Sa me viens comme sa ...
Si je ne dit pas de bétisse, un tweeter a ruban a une impédance de méme valeur sur toute sa bande passante...
Il n'y a donc pas l'effet selfique qui réduit l'efficacité dans les aigus.
l'impédance ne remonte pas , donc les capacitées d'accélération ne baisse pas.
PLus besoin de joué de la menbranne pour comblé le manque d'efficatité" de sensibilité " dans l'aigu..

tout sa peut expliqué peut ètre pourquoi un tweeter à ruban est plus rapide qu'un tweeter a dome..
sa me laisse perplexe quand méme.
a+

C'est a peu prés ça, sauf qu'il y a bien un retard mécanique c'est le même que l'électrique, c'est le retard électromécanique, c'est la phase et sa dérivée; le temps de propagation de groupe (ça n'est vrai qu'en clos, baffle infini, plan).



Bin si il est pris en compte, c'est le temps de propagation de groupe, la réponse impulsionnelle ou la phase issu de l'impédance!!!!! Il te faut quoi d'autre?????



Il ne change pas, parce qu'il n'a pas lieu de changer (hors non linéarité), cela voudrait dire qu'un filtre d'enceinte aussi n'a pas le même retard en fonction de la puissance car les élément du filtre son aussi réactif (inductance, condensateur).



Cette phrase est symbolique de ta manière de voir les choses, un HP n'est pas rapide: il monte plus ou moins haut en fréquence.
Ensuite la membrane ne suit pas le signal: l'ensemble mécanique est réactif (masse, ressort) et donc rend l'impédance réactive, c'est a dire avec un depahasage.
Conclusion, au moins et surtout en clos etc., la question ne se pose même pas.
En BR c'est une autre affaire.



Pourquoi pas, mais ça ne se mesurera pas vraiment avec une réponse impulsionnelle, en tout cas faut savoir ce qu'on y cherche dans cette impulsion.

Non sa s'est pas vrai..
Quand tu filtre 2 HP de grave à la mème fréquence disons 80hz et dont l'effet selfique n'a pas encore lieu a cette fréquence.
Il y a parfois une différence d'impact.
l'un sera plus rapide que l'autre..
et pourtant ils ne monte ni l'un ni l'autre dans l'aigu..
L'effet selfique de la bobine ne peut pas ètre mis en cause.
Et pourtant il y a une différence sur les capacité dynamique.
J'en ai très souvent fait l'expérience en caraudio ou l'on essai toujour d'avoir le méme alignement pour anticipé l'effet de confinement de l'habitacle.
Les HP on la méme bande passante tout les 2 un caisson clos de mème volume"il demande un volume de charge clos très proche" , l"'effet selfique sur ses modèle n'est pas a remettre en cause "filtre à 80hz inductance faible pour HP de grave" et pourtant l'un frappe et l'autre bourdonne.
Je connais cette théorie comme quoi s'est l'aigu qui fait la rapidité du grave..
Mais je n'y crois pas.
Méme a l'écoute du grave seul et filtré , certain grave frappe alors que d'autre bourdonne" si on peut dire..."

Et je suis persuadé que le délais de groupe ne contient pas les délais mécanique...
on vas en faire le calcul..
on simule un 285gmf histoire de resté avec le méme HP dans 100l clos.
nous connaissons les capacitées d'accélération du HP pour 1A.
nous voulons calculé la puissance équivalente en fonction de l'impédance ceci pour 50hz et 1A..

1: calculé la puissance équivalente a 1A pour l'impédance à 50hz en fonction de la charge close de 100l

impédance a 50hz = 15.627ohms

P= R*i² = 15.627 * 1 = 15.627watts

Donc pour 50hz et 1A , P sera = R
lorsque P sera égale a R , I = 1A
nous savons que pour 1A le 285 accélère de 450ms-²

Pour 15.627 watts au bornes du 285 dans 100l clos à 50hz , nous relevons des excursion de 3.405mm soit 0.003405m

Nous considérons que le frein que représente la raideur K est nul.
Et nous ne prenons pas en compte les valeur du délais de group.

Le temps que mettra la menbranne a parcourir l'excursion avec les condition écrite au dessus.

T = ((2*d)/a)^(1/2) = ((2*0.003405)/450)^(1/2) = 0.00389seconde
T= 3.89ms...

Donc a cette fréquence , sans prendre en compte la raideur qui augmentera encore se délais , et sans prendre en compte les délais de group nous obtenons un retard de 3.89ms..

Maintenant allons voir les valeur du délais de groupe pour une fréquence de 50hz.

T"délai de groupe 50hz" = 3.429ms

Méme sans prendre en compte la raideur qui vas encore ralentir le parcourt de l'excursion , nous avons une valeur de temps supérieur à celle du group délais...

l'erreur est de 14% et tend a augmenté si on prend en compte la raideur...

Se qui si on suit ton raisonnement ,n'est pas logique du fait que se temps est sencé ètre intégré dans les délais de groupe...
on devrais donc avoir un délais de group supérieur au délais mécanique calculé.

Se qui n'est pas le cas..

Se qui me laisse pensé que le retard mécanique n'est pas intégré dans les délais de groupe

Sa se sont des calculs qui me démontre que le délais mécanique ne sont pas pris en compte.
Maintenant si tu peut me prouvé que tu a raison , je remettré en cause mes calculs..
Car pour l'instant j'ai ta parole contre des calculs.
Je ne fais pas preuve de mauvaise fois, mais je préfère resté objectif...

a+

L'effet selfique a lieux a n'importe quel fréquence, c'est la variation d'intensité qui compte (variation de puissance), plus la variation est rapide plus il y a d'effet selfique, évidemment ça agit plus dans l'aigu car les périodes sont plus courte.
Le fait qu'un HP monte ou pas ne change rien, ça n'a rien a voir.






Je n'ai pas dis que c'est l'aigu qui fait la rapidité du grave, je dis que la réponse impulsionnelle ne fait pas la rapidité, c'est très diffèrent.
Il ne faut pas oublier que le delay de groupe est issu de la phase qui elle même est issue de la courbe de réponse (système a phase minimum), phase et amplitude qui se retrouve dans la réponse impulsionnelle (equivalent du waterfall et du spectrogramme), autrement dit c'est ce qui sort du HP.





La puissance sur charge réactive ne se calcule pas comme cela, c'est plutôt P=RI² cosPhy
Phy étant la phase, plus c'est déphasé moins il y a de puissance active, c'est justement le cas près de Fs.



Non, raideur et masse n'agisse pas de la même manière, la masse agit au dessus de Fs (zone régie par la masse) la suspension en dessous de Fs (zone régie par l'élasticité).




Dire que le retard mécanique n'est pas pris en compte dans le delay de groupe c'est "très étonnant" puisque c'est justement la masse et la raideur (avec l'amortissement électrique) qui permet de le déterminer.

nan , là je ne comprend pas !
ton explication laisse pensé que plus l'inductance est faible plus on a de chance d'avoir un grave rapide..
Quoi que quand on compare les HP haut rendement et bas rendement , les bas rendement ont souvent des valeur d'inductance supérieur...
Bon s'est vrai ,sa tient la route !!!
j'ai quand mème un doute sur la pertinence de son effet dans le grave...
Montage d'inductance avec mesure par oscillo en entrée et en sorti sur impulsion?!?!?!?!?

Mais je ne comprend toujour pas cette histoire de délais de groupe...
S'est vrai que le délais de groupe et l'expression de la phase en unité de temps...
S'est vrai que la phase est fonction de la courbe de réponse du HP...
Mais elle ne prend pas en compte les excursions!!!

Donc comment tu explique que le délais mécanique puisse ètre intégré dans le délais de groupe du fait que si il n'y a pas de notion de distance, dans se cas on suposse que le HP est capable de suivre le signal ...

en réalité , il y a une excursion a parcourir!!!
Alors quand on rajoute cette notion de distance , le HP n' ai plus capable de suivre le 1/4 de période du signal...

Doit 'on comprendre que se qui fait qu'un HP est dynamique s'est

Inductance faible
Capacité d'accélération élevé
et raideur car méme si elle agit en simplifiant en dessous de FS, en réalité elle ressemble a une exponentielle décroissante qui se prolonge après FS."mais dans se cas, avec quel pertinence après FS"

Et si on part de se principe..
que l'inductance plus elle est faible et mieux s'est sur le comportement dynamique grave rapide.
Cela veut également dire qu'il y a un moins bon amortissement électrique et que de se fait, il y a une mauvaise amorti sur réponse impultionnel après FS a cause d'un amorti pas terrible!!!?!?!?
Mais se cas , il vaut mieux une inductance faible ou inductance forte???
Qu'est se qui est le plus pertinent.
L'amorti de la masse mobile ou les possibilité de la masse mobile a répondre sur des variations rapide du courant????

a+

Ca le laisse penser mais c'est pas ce que je dis, d'ailleurs je me souviens d'un fabricant (Adire il me semble) qui comparé sur une page web la réponse d'un HP avec masse ajoutée et avec une self en série, bien que cela soit évident, c'est la self qui avait le plus d'effet sur l'aigu, la masse n'en avait quasiment pas.



Ca dépend surtout de l'ampli a accepter a forte puissance (forte variation de I) une charge inductive .



L'excursion de mon point de vue n'a pas d'importance.



La membrane ne suis pas le signal, elle le decale dans le temps (pour ne pas dire retarder).



Je ne sais pas, si tu me demande mon avis je dirais qu'il manque quelque chose dans tes calculs.



Pour l'inductance faible je suis d'accord, la capacité d'accélération pour moi c'est un mythe qui sert a rien, autant dire haut rendement.
Pour le rôle de la suspension au dessus de Fs c'est surtout vis a vis de la fragmentation et des onde stationnaire dans la membrane (rien a voir quoi).



L'inductance faible.




L'amortissement provenant de l'inertie n'a pas d'importance tant que le Qts (amortissement électromécanique a Fs, 1/Qts= 1/Qes+1/Qms) est dans une valeur usuel, par contre le rendement reste important indépendamment du Qts.

Non, je n'ai rien censuré

Voir le fil "Phase Absolue".

Yves.

Le waterfall du 285GMF:


edit : le waterfall n'était pas visible (4lex)

Tu vas pas me mettre sur la table le facteur d'amortissement quand mème!?!?!?




oui , mais uniquement du a la self et a la suspension.
En réalité on ne prend pas en compte le retard mécanique dans le délais de groupe.
On prend en compte le retard induit par le moteur , mais on ne prend pas en compte les excursion.
Si en plus on prend en compte des déplacements, le décalage du au moteur "avec de la FCEM plus forte" ,sera plus important je pense...
D'ou ma question sur l'inductance faible ou forte!


Bah déja il manque déja toute les force qui freine l'excursion.
Et méme malgrè sa, l'excursion prend plus de temps que les délais de group.




nan , là je suis pas d'accord.
Si l'inductance de la self permet de forte variation de I en sortie sans trop détérioré le signal d'entrée, il faut que la menbranne puisse suivre se signal.
Sinon a quoi sa sert la gain d'une inductance faible si on reperd tout au moteur car il n'est pas assez fort et rapide.



nan , là je ne vois pas se que tu veu dire...
peut tu étaillé stp?

Car a l'heure actuel je pense que se qui fous la merde dans un HP , s'est la self...
de valeur faible elle permet une variation de I rapide mais en contre partie un amortissement elc faible..
J'en déduis que le succès réside dans le fait d'utilisé un HP a faible nductance en dessous de sa fréquence de résonnance pour a la fois gardé de bonne capacité d'accélaration et un bon amorti tout en conservant des possibilité de variation de I rapide dans la bobine..
genre
QTS=0.1
FS=90
ensuite on filtre avec un passe bas a faible Q.
Se qui je te fairais remarqué , permet également un rendement élevé...

a+

c'est plutot Q=RI².tanPhy, ou Q=ZI².sinPhy etc.

Si l'inertie atténue les aigue, cela veut dire que dans les aigues la membrane doit subir plus d'acceleration non ?
Et ce n'est pas cette acceleration qui provoque le fractionnement des membrane passée une certaine fréquence ?

Normalement le niveau SPL est proportionnel à l'acceleration, mais en même temps, l'accélération n'aurait'il pas un lien direct avec la fréquence jusqu'à ce que le produit de la dérivée de la fonction du signal (accélération du courant) multipliée par la masse mobile devienne supérieur à Bl.i(t) ???

Imaginons qu'on envoi une impulsion de courant, au moment t de l'impulsion l'accélération est donc maximal : G = Bl.I / mms
Si je relativise cela pour des signaux sinus de fréquence différente, je tant à croire que G a un lien avec la fréquence, sauf si : G.mms = Bl.I



@+

en effet G a un lien avec la fréquence si 1/4 de la période du sinus envoyé devient supérieur au temps que mettra la menbranne à parcourir l'excursion.

"on suposse aucune force qui freine la menbranne" si le 1/4 de période de la fréquence est plus élevé que les délais pour parcourir une excursion , dans se cas les délais pour parcourir l'excursion seront égaux au 1/4 de période..
donc les capacités d'accélération seront fonction de la fréquence.

bon a savoir
http://www.brouchier.com/livre/node53.html
tout en bas!!!



Se que j'ai compris par inertie , s'est l'incapacité du moteur a réagir pour des variation brutale de I" donc des aigu" par rapport à l'inductance.
la menbranne se déplace de moins en moins mais si on suposse l'inductance nulle , les capacité d'accélération reste les méme.
a ses fréquence on peut comparé la self a une capas de filtrage qui vas se déchargé tout doucement.
d'ou l'inertie je pense.

Moi faut que je remette le nez dans les bouquins d'electro.



L'inertie fais -6dB/oct mais l'impédance acoustique de rayonnement fais +6dB/oct = un courbe plate 0dB/oct (pour faire simple).



Bin un gong ou une cloche peut fractionner/resonner en bougeant a peine, on peut même les faire vibrer sans y toucher (verre en cristal).



Non il ne s'agit pas de ça, le facteur d'amortissement c'est plutot une question de résistance, la on parle uniquement de réactance.





je comprend pas, l'inertie et la suspension sont vue respectivement par l'ampli comme une capacité // et une inductance //.

Par exemple si on branche a un ampli un moteur a courant continu, auquel on a mis sur l'axe une masse, le moteur va faire des aller et retour qui seront de plus en plus difficile quand la fréquence augmentera a cause de l'inertie de cette masse.
Inversement si on bloque l'axe par un système de ressort, et bien pour une même amplitude, le moteur demandera moins d'énergie au moteur a haute fréquence qu'a basse.

L'amortissement du a la masse (amortissement haute fréquence) ou a la suspension (amortissement basse fréquence) apporte un déphasage qui vont dans des sens inverses de part et d'autre de la résonance masse-ressort.

Le seul retard que je vois dans le cas de ce moteur a courant continu, c'est celui crée par l'amortissement (l'amortissement déphase).




De mon point de vue, un moteur peut être fort mais ne sera pas rapide, c'est juste une question de rendement.
Tu veux qu'il soit plus rapide tu met plus de I et t'aura le niveau sonore (et la vitesse de menbranne) que tu cherche a avoir.
Tu veux limiter I (pour tout un tas de bonne raison) tu augmente le champs magnétique et/ou la longueur de fil qu'il y a dedans (F=Bli).
Il n'y a aucune notion de vitesse juste de puissance, bref de rendement.
la vrai différence, c'est que cette force n'est pas linéaire (rapport a l'analogie de la voiture) mais alternative ce qui implique de la réactance, donc du déphasage.




C'est le Qts qui détermine la phase, donc de mon point de vue le retard, c'est indépendant du rendement (on peut avoir n'importe quelle sensibilité pour n'importe quelle valeur de Qts).



le vrai problème c'est le suramortissement vis a vis de l'ampli (dynamique complètement bouffé) une inductance de bobine mobile faible n'est pas un défaut au contraire.

Bonsoir à tous,

L'inertie due à la masse de la membrane et de la masse mobile peut être modélisée par une self.
Cela ne veux pas dire nécessairement, me semble t-il, que cela corresponde à la valeur d'inductance donnée par le constructeur.

L'exemple du Supravox 2000 ......
Par rapport au RTF 64, la membrane n'est pas plus légère et la masse mobile est plus importante. Pourtant la valeur d'inductance est plus faible.
Comment ici Supravox a t-il pu atteindre les 20K ?
Faut-il dire "malgré" une inertie plus importante ?
Grâce à une inductance plus faible ?
Uniquement grâce à cela ou ne fallait-il pas aussi un champ magnétique plus élevé ?
Avec le même champ que le 64, y seraient-ils arrivés ?

Toujours chez Supravox, si l'on compare le RTF 64 avec et sans bicône ....
La masse avec bicône ne peut qu'avoir augmenté et pourtant la bande passante est bien meilleure.
L'inertie a augmenté, le moteur ici est resté le même, ainsi que l'inductance donnée par le constructeur.
Peut-on en déduire que la masse "en soi" n'a pas vraiment d'importance?

Deux exemples contradictoires ?


Michel.

En fait c'est un condensateur en //, ca agit en terme de filtrage comme une self en série mais ca fonctionne comme un condensateur d'alim d'ampli; ca lisse de plus en plus les haute fréquence.

Les deux sont vrai, mais ce qu'on mesure au borne du HP c'est une charge capacitive dans la zone régie par la masse.

http://www.physique.ens-cachan.fr/files ... que/hp.pdf
... début de page 3.



La masse n'a rien de significatif en soi, c'est l'ensemble qu'il faut voir.