Audiyofan
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MessagePosté: Sam 30 Jan 2010, 18:50 
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cha765 a écrit:
Si j'ai bien compris votre montage, il s'agit d'un pavillon avant "non chargé",
c'est à dire dépourvu de deux éléments habituels de "la charge pavillon", la charge close arrière et la chambre de compression.
De plus la surface d'entrée (gorge) du pavillon à été mise au point, jusqu'à un élargissement égale à la surface du HP.


Le HP est chargé par le pavillon. Effectivement il n'y a pas de volume clos arrière ni de compression avant. Cabasse par exemple utilisait des dômes carbone en pavillon sans aucune compression pour sonoriser les pistes de décollage de porte-avions.

La surface de gorge est égale à la surface active de la membrane suite à la suppression de la chambre de compression. Cette dernière se comportait comme un filtre passe-bas ce qui dans mon cas n'était pas vraiment le but recherché. C'est en forgeant que l'on devient forgeron…

Citation:
Tout ceci me laisse penser que le montage ressemble davantage à un baffle plan auquel on a ajouté un profil pavillon.

Tenant compte du fait que nous sommes davantage dans une "charge" Baffle plan.
Pourquoi avoir choisi un HP large bande avec un facteur Qts aussi faible (0.18 pour le Fe206e sans filtrage)

alors que la charge plan recommande (cf le site de D.Pétoin) un Qts idéalement placé à 0.7 (type: Visaton B200, Supravox 215 rtf signature, ect…)?
.


Ça me laisse plutôt à penser que c'est un pavillon non clos à l'arrière.
Car le pavillon est bien une charge pour le HP. J'aurais plutôt tendance vu les résultat à considérer que l'on est beaucoup plus dans une charge pavillonaire que baffle plan.

D'où le choix d'un HP avec un Qts adapté au pavillon et non au baffle plan. D'ailleur dans la bande de fréquence utilisée c'est à dire au dessus de 150 hz, un Qts > à 0,7 n'a d'intérêt que si l'on compte reproduire le registre grave, ce qui n'est pas le cas ici.

Mais on peut tout à fait utiliser un HP à Qts élevé dans un pavillon comme l'a montré l'étude me martin J. King :
http://pagesperso-orange.fr/rififi/hifi ... t_Horn.pdf

Citation:
Ma question est: Le fait d'avoir "tronqué" le pavillon du tiers de sa longueur ne grève t'il ses qualités intrinsèque? Ne vous êtes vous pas trop éloigné des conditions initiales?


Non puisque le but était bien d'utiliser le HP pavilloné en large-bande, ce que la chambre de compression et donc le pavillon long ne favorisait pas dans ce cas précis.

Une écoute serait plus parlante, impossible de confondre avec un baffle plan au niveau résultat.


Citation:
J'ai également un doute sur le choix des tweeters, FT96H ou T90A, l'écart de prix n'est pas énorme,

avez-vous constaté des différences remarquables en qualité sur ces deux modèles?


Il y a bien des différences même si ces tweeters sont indénaiblement de la même famille. Le T90A est plus dynamique mais aussi plus doux et fille subjectivement plus haut dans l'aigu.
Dans mon cas, l'efficacité du FT96H était insuffisante par rapport au pavillon, tout simplement.

Par contre je trouve que le tarif des Fostex en France est honteux. J'avais payé les miens 148€ pièce alors qu'il était à 168€ chez Selectronic et MHP… Aujourd'hui il est à 209€ en France alors que chez Madisound au USA, les tarifs restent stables à 151$ soit 109€ pièce !!! L'importateur français prendrait les audiophiles pour des pigeons !

Philippe

_________________
--------------------------------------
http://perso.wanadoo.fr/rififi/hifi/


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MessagePosté: Dim 31 Jan 2010, 05:42 
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Tu racontes toujours les mêmes trucs qui marchent...si en plus ta femme, ne t' as pas asassiné, et que le fils de ton voisin, n'est pas éborgné les deux dômes des Lbs de 13 cm qui marchaient pas mal... si chéris, de marque coraux au pluriels 'comme les dômes défoncés...
, et que tes dernières innovations amplistiques te déçoivent sans que tu ne c omprennent...
A tel point que femme et enfants d'abord te rient au nez tellement la H3 se perçoit malgré leur analyse, si peu mesurée...Finalement je vais reculer, comme mes filles qui préfèrent écouter l'infâme pp de r 120...Il me reste ...

DAvid


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MessagePosté: Dim 31 Jan 2010, 15:43 
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à la décharge de David, il écrit un dimanche matin à 6h42.
ça explique peut-être le contenu du message?
Guy


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 Sujet du message: Re: nouvelle adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Lun 10 Mai 2010, 00:36 
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Ça y est, j'ai ""fini"" ou plutôt entamé les miens.

Je n'ai pas réussi à contacter quelqu'un pour écouter un système similaire en région parisienne, donc je me suis lancé tête baissée avec les infos disponibles (surtout celles de Phil)

Après les avoir rodé une trentaine d'heures mes FE 206 E achetés à la MHP sur des calendriers en baffle plan.

J'ai procédé en réutilisant la courbe de Phil donné par le programme de James Melhuish http://fullrangedriver.com/singledriver ... xcalc.html et calculé la développée (en jaune)


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 Sujet du message: Re: nouvelle adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Lun 10 Mai 2010, 00:37 
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J'ai utilisé du médium de 3mm pour les parois du pavillon, maintenu en place avec du scotch comme Phil, puis collé à la colle PU.


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 Sujet du message: Re: nouvelle adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Lun 10 Mai 2010, 00:38 
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La gorge du pavillon assemblée au panneau arrière en médium 19mm. J'ai choisi un recouvrement en forme pyramidale afin de ne pas utiliser une centaine de litres de sable pour le remplissage.


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 Sujet du message: Re: nouvelle adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Lun 10 Mai 2010, 00:39 
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Puis fixation du HP avec son joint d'étanchéité, sans volume clos.
Remplissage lestage avec du sable entre les parois (15kg par enceinte)


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 Sujet du message: Re: nouvelle adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Lun 10 Mai 2010, 00:40 
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Au final ça donne ça, au milieu l'ancien système (kit Audax entrée de gamme acheté il y a dix ans à la MHP, colonne de 30L avec un 17cm et un tweeter ultra directif assez mauvais)
Le tout est monté sans filtrage derrière un ampli Nad 310 (entrée de gamme)

J'en retire comme première impression:
-une très grande rapidité
-absence de son de boite (normal il n'y en a pas)
-ça cogne pas mal dans l'axe et même un peu violent, j'utilise maintenant 1/30 du volume de l'ampli (20W RMS) tellement l'écart de rendement est important avec l'ancien système.
-Les aigus sont là mais un peu criard dans le haut
-Un manque énorme de soutien dans le bas-médium.
-zéro grave.


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 Sujet du message: Re: nouvelle adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Lun 10 Mai 2010, 00:48 
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Il reste encore deux axes majeurs à traiter:
-l'aigu, qui va être comblé par un T90
-les graves ou je me pose encore beaucoup de questions.( j'y reviendrai)

Pour revenir au pavillon en lui-même, j'ai fait à posteriori la comparaison avec les courbes de profils données par les feuilles de calcul de J.M. le Cléac'h, avec des données d'entrée similaire au module Melhuish. (coupure 150Hz, surface de gorge 150cm², expansion Hypex)
Première constatation l'écart de taille est considérable.

Après avoir conversé avec J.M. le Cléac'h himself lors de la dernière rencontre mélaudia à Rueil,
Il a qualifié mon projet comme une "amorce" de pavillon, et qu'il fallait poursuivre la courbe et qu'un tractrix se termine normalement en panneau plan au niveau de la bouche.


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 Sujet du message: Re: nouvelle adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Lun 10 Mai 2010, 00:50 
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Ceci étant dit, je souhaite revenir sur le problème principal le manque d'énergie dans le bas médium et l'absence de grave.

Il faut tenir compte que les Hp ont à peine une centaine d'heures de fonctionnement et sans doute à bas régime. Dois-je attendre encore des miracles à venir?

S'offre à moi plusieurs solutions:

-continuer sur la voie de Phil avec un 38cm (beyma Sm 115k) en basse reflex qui prend le relais à partir de 150Hz (pas de dimensions dispos, problème de la sommation des voix D&G, y a-t-il un module ampli dédié?)

-un ou deux caisson charge RJ supravox avec un 285 GMF http://www.supravox.fr/kits/bafflescompenses.pdf
qui descendrons sans doute moins bas que le BR de Phil, mais modulable avec les entretoise qui séparent le panneau du caisson. Ce système peut aussi de "monté un peu haut au dessus des 1000Hz, il y a risque de chevauchement avec les fréquences du pavillon. Est-ce mauvais ou dangereux?


Une solution finalement aussi très alléchante que j'ai trouvé sur la page "full range driver" de Wikipédia est un FE 206 dans un grand pavillon posé sur un caisson de basse. Je n'ai pas trouvé d'info sur ce système à l'heure actuelle.


Merci d'avance à tous pour vos remarques et conseils.


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 Sujet du message: Re: nouvelle adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Mar 11 Mai 2010, 13:50 
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Citation:
Ceci étant dit, je souhaite revenir sur le problème principal le manque d'énergie dans le bas médium et l'absence de grave.


Bonjour c'est Philippe, sous un autre pseudo, mon ancien compte étant totalement bloqué (?)…

Je ne suis pas un croyant concernant le rodage des composants en général, mais une centaine d'heures est peut-être juste pour le FE20E qui neuf, est vraiment très raide à l'écoute. S'il y a un gain a espérer, ce sera plus dans l'aigu que dans le bas medium à mon avis.
J'ai essayé mes miens avec différents amplis allant du Quad 405/2 a divers triode SE en passant par des PP de pentode/tétrodes, il y a parfois de grosses différences au niveau couleur tonale et transparence, mais l'aigu ne pose pas de problème d'agressivité et reste surprenant pour un bicône, même si il est en retrait dans l'extrème aigu.
Pour le bas medium même avec les pavillons seuls, les voix d'hommes ne sont pas tronquées, même avec les pav éloignés des murs comme on l'avait écouté chez David à L'Eguille. Et ce avec différents types d'amplis.

Pas de grave, c'est normal, ce sont les dimensions du pavillon qui fixent la limite acoustique. Bas médium qui manque d'énergie, ça peut venir d'une absence totale de bafflage au cul du HP ? Chez moi la charge est totalement ouverte, mais le HP est quand même dans une boite et les pavillon assez proches des murs latéraux.
un pavillon plus grand jusqu'à 80cm permettrait sans doute de gagner un peu en bas, je ne suis pas convaincu que ça apporte beaucoup en dehors d'autres inconvénients dans le registre medium.
Une embouchure plus grande et plus progressive comme le préconise JMLC permet surtout de minimiser la réactance du pavillon, surtout critique à mon avisen plein registre médium, qui plus est avec des taux de compression élévés ?

Tu pourrais essayer une petite boite close avec un QT de 0,5 ou 0,7 (entre 8 et 10 litres à vu de nez). Normalement ça devrait procurer un bas médium plus charpenté et percussif. Le plus délicat étant de réaliser une charge close qui ne s'entend pas, car tout son de boite audible à travers la fine membrane sera amplifié par le pavillon.

Philippe


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 Sujet du message: Re: nouvelle adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Jeu 20 Mai 2010, 23:45 
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entendons-nous: Je ne veux pas dire que je ne suis pas satisfait de ce début.

pour le volume clos:

according to Matin J. King
Le Qtc du volume clos: Qtc=Qts*(Fc / Fs)
soit pour nous Qtc=0.76

le volume de boite Vb= Vas / ((Qtc/Qts)^2-1)
ici Vb=4.057L

Je vais peut-être tenté cette boite ça coute pas grand chose d'essayer.

Concernant la voie basse, je me suis renseigné sur quelques options BR:

Autour du SM115K (ex 15K200) ~ 200E, il me semble inutilisable sur mon "tout petit" ampli Nad.
Il peut sans doute lancer le HP, mais il va revenir sous l'effet de la suspension et créer un courant induit (Fem)
qui rentrera en direct dans les petits transistors et ça risque de faire mal, le HP est donné pour une puissance de 500W
B. corde m'a conseillé de prendre un ampli sono (200E) pour la voie grave, il reste cependant un filtre à réaliser.

Un module ampli grave dédié genre Atohm S300 (370E) très cher, surtout les puissances sont données sous 4Ohm, sous 8Ohm
je peux diviser presque par deux. Le responsable de Atohm m'a certifier que sont module est capable de délivrer des courants de 16 Ampère.

Soit je me rabats vers un Hp plus petit comme l'Audax PR330M0 (150W) mais plus cher environ 300E dont un montage BR (75L) est présenté dans le dernier hors série audio de l'électronique pratique. Peut-être qu'un plus petit module comme le S120 Atohm (75W sous 8Ohm) peut suffire?

Question subsidiaire: quel genre d'évent utilises-tu sur ton caisson, tubulaire ou une surface rectangulaire?

Charles


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 Sujet du message: Re: nouvelle adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Ven 21 Mai 2010, 16:23 
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cha765 a écrit:
entendons-nous: Je ne veux pas dire que je ne suis pas satisfait de ce début.

pour le volume clos:

according to Matin J. King
Le Qtc du volume clos: Qtc=Qts*(Fc / Fs)
soit pour nous Qtc=0.76

le volume de boite Vb= Vas / ((Qtc/Qts)^2-1)
ici Vb=4.057L

Je vais peut-être tenté cette boite ça coute pas grand chose d'essayer.



A essayer avecun QTC de 0,7 ou de 0,5. Sur mes pavillons précédents (avec deux FE164), un QTC de 0,7 provoquait une bosse vers 200 hz.

Citation:
Concernant la voie basse, je me suis renseigné sur quelques options BR:

Autour du SM115K (ex 15K200) ~ 200E, il me semble inutilisable sur mon "tout petit" ampli Nad.
Il peut sans doute lancer le HP, mais il va revenir sous l'effet de la suspension et créer un courant induit (Fem)
qui rentrera en direct dans les petits transistors et ça risque de faire mal, le HP est donné pour une puissance de 500W

Question subsidiaire: quel genre d'évent utilises-tu sur ton caisson, tubulaire ou une surface rectangulaire?

Charles


j'utilise mon 15K200 avec un vieil intégré Pioneer A565 qui fait 2x70W. Il n'a certainement pas la tenue et la rigueur d'un gros ampli pro, mais ça tient la comparaison avec un module Hypex 80 W.

Mon évent d'origine était circulaire (14cm) et placé sous le caisson : distance évent sol difficile à doser. Je l'ai remplacé par deux évent de 10cm frontaux qui font la même surface, je trouve que ça respire moins bien. Ce serait à refaire, je partirais sur un évent laminaire entre 150 et 200cm2.

Philippe


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 Sujet du message: Re: nouvel adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Jeu 09 Sep 2010, 23:50 
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Donc ça y est, j'ai choisi la voix basse, il s'agit d'une paire de charge RJ (baffles compensés) équipées de 285 GMF Supravox.

http://www.supravox.fr/kits/bafflescompenses.pdf

on en parle ici:
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,13974,page=2
lire notamment le descriptif de cette charge par E.Degny un peu plus bas.

J'ai fait ce choix car elle me permet de garder mon petit ampli Nad sans ajouter de module-filtre d'ampli supplémentaire.
En effet les 285 ont un rendement qui se situe aux alentours de 100db. Et d'autre part il semble que cette charge est particulièrement discrète du point de vue des "bruits de boite". Elle est facilement réglable lors de la mise au point par l'écartement des plaques support des HP.


Mon sujet Philippe est maintenant le filtre passe-bas des caissons RJ, leurs fréquences de coupure et pentes d'atténuation.
L'idée étant comme toi de laisser le pav tractrix FE206 en direct sans filtre.
1. As-tu fait une mesure de réponse en fréquence, pour estimer le cut-off naturel du PAV seul?
Et en déduire la fréquence et pente du filtre passif de ton caisson BR.

2. Si on suit l'ordre naturel des choses le Pav est conçu pour un cut-off de 150Hz, c'est donc aussi la fréquence de raccord du passe-bas. Mais à quelle pente?
-douce 6db/octave avec une self
-forte 18db/octave avec un 3ème ordre et éviter les problèmes de rotation de phase du 2ème ordre

3. Est-ce indispensable d’acheter du matériel de mesure et se former!!!

Autre question subsidiaire après la lecture d'un article dans l'électronique pratique n°5 consacré à la construction d'un caisson de basse, il est précisé que la fréquence de coupure n'est pas la même si l'on utilise un ou deux caissons. Par exemple 100Hz pour un caisson dans la pièce et 150Hz pour deux. A quoi est-ce dû?

Et enfin, il me semble que tu sois allé écouter les grandes castines de Marco Henry cet été.
http://www.melaudia.net/ecoutecastines10.php
Qu'en as-tu pensé?
Sont-elles aussi exceptionnelles que leurs prix?
Les pav Le Cléac'h?


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 Sujet du message: Re: nouvel adepte des pav fronteaux sur LB
MessagePosté: Ven 10 Sep 2010, 17:35 
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cha765 a écrit:

Mon sujet Philippe est maintenant le filtre passe-bas des caissons RJ, leurs fréquences de coupure et pentes d'atténuation.
L'idée étant comme toi de laisser le pav tractrix FE206 en direct sans filtre.
1. As-tu fait une mesure de réponse en fréquence, pour estimer le cut-off naturel du PAV seul?
Et en déduire la fréquence et pente du filtre passif de ton caisson BR.


Salut Charles
des mesures avaient été faites avec un Ultracurve DEQ8024 + micro ECM 8000, mais il y avait une chambre de compression entre le FE206E et la gorge du pavillon : ça donnait pas grand chose sous 100 hz, le 100 Hz à 0db, le 250 hz à + 9db (un gros pic), le 350 hz à 0db et le reste légèrement décroissant jusque dans l'aigu sans creux ni bosse marqués. Bref le bas medium était très costaud mais vu la surface du pavillon, ça ne sautait pas aux oreilles de la même façon un HP en rayonnement direct qui aurait une même bosse de 9db à 250 Hz.

Dans la version actuelle zcoutée sans voie grave, le bas médium est dégraissé mais l'équilibre global n'est pas montant et les voix d'homme ne paraissent pas maigres ou sèches. Je suis passé à une voie de grave SM115K par pavillon, la fréquence de coupure sur le filtre actif se situe entre 85 et 120 Hz, pente 24db/octave (LR). Avec une pente plus douce, les 15" Beyma empattent très vite le bas médium. Certainement que les Supravox ne poseront pas ce problème et qu'éventuellement tu pourras couper un peu plus haut ce qui renforcera le bas medium si nécessaire.

Citation:
Est-ce indispensable d’acheter du matériel de mesure et se former!!!


Je n'y connais rien dans la pratique des mesures et n'ai pas de matériel. mais je ne peux que te conseiller de faire des mesures si tu en as envie, ça permet quand même de mieux comprendre les résultats et d'avancer plus vite dans la mise au point. Le seul risque est de ne voir ensuite que les petits défauts et passer sa vie à mesurer et refaire des filtres. :lol:

Citation:
Autre question subsidiaire après la lecture d'un article dans l'électronique pratique n°5 consacré à la construction d'un caisson de basse, il est précisé que la fréquence de coupure n'est pas la même si l'on utilise un ou deux caissons. Par exemple 100Hz pour un caisson dans la pièce et 150Hz pour deux. A quoi est-ce dû?


Je n'ai pas remarqué chez moi lors du passage du grave en stéréo. possible que suivant le couplage avec la pièce, deux HP renforcent certaines fréquences et en atténuent d'autres ?

je suis allé écouter les grandes castines dans une superbe demeure. Elle étaient encore au stade de la mise au point (finalisation). Ça fonctionnait très bien, un gros système dans une grande pièce, ça respire toujours bien. est-ce que ça vaut 50000 € ?. Elle les valent certainement autant que des grande Wilson Audio, Focal grande Utopia, etc… A ce niveau, le prix n'a plus de sens et surtout aucun rapport avec le coût réel du matériel par lui même. Ce tarif intègre le développement du produit, les coûts de fonctionnement d'une société aussi petite soit elle, la distribution et également un positionnement marketing (ça n'a rien de péjoratif) par rapport à la concurrence visée.

Philippe


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