Audiyofan
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 Sujet du message: Tension d'ecran
MessagePosté: Mer 13 Déc 2006, 08:36 
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Inscription: Sam 10 Déc 2005, 16:31
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Bonjour
Sur bon nombre d'amplis et de schémas, on retrouve une tension d'écran (G2) supérieure à la tension d'anode. Ce qui parait illogique, pourquoi une telle application ?
merci


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MessagePosté: Mer 13 Déc 2006, 13:03 
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Personne n'a d'idées ? :D


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MessagePosté: Mer 13 Déc 2006, 13:27 
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Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
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Si, très souvent par économie d'une régulation :twisted:

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Mer 13 Déc 2006, 13:43 
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Inscription: Sam 10 Déc 2005, 16:31
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Non Yves tout de même pas :D


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MessagePosté: Mer 13 Déc 2006, 17:44 
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Inscription: Lun 11 Déc 2006, 15:34
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Sur quel montage as-tu constaté que la tension d'écran (des pentodes bien sûr) est supérieure à la tension de plaque ?
PP classique, ultra linéaire, SE ?


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MessagePosté: Mer 13 Déc 2006, 21:07 
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Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
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Salut ,
Sur tous les montages Push pull UL la tension d'écran est supérieure à la tension plaque (au repos) , pas de beaucoup mais c'est vrai ...

A+


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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 10:20 
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Inscription: Lun 11 Déc 2006, 15:34
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Localisation: Dans le Tarn, patrie de Jean Jaurès
Ve est supérieur à Va dans la plupart des cas en PP parce que le montage ultra-linéaire (UL) est la plupart du temps, utilisé.

Dans ce cas en UL , le potentiel continu d'écran est prélevé sur une prise du transfo, laquelle prise d'écran se trouve située entre le point central d'alimentation du transfo et la prise de connexion de l'anode.

La résistance présentée par le morceau de bobine (plus courte) pour l'écran est donc plus faible que celle de la partie de bobine (plus longue) concernant l'anode.

Et comme U=Ri, la chute de tension dans le morceau de bobinage spécifique est plus importante sur l'anode que sur l'écran (NB : en partie compensée par un faible courant d'écran = approximativement à 10 % du courant d'anode).

On peut bien sur se poser la question de la raison du montage PP en UL avec prises d'écran.

Dans cette configuration PP UL, on applique en dynamique (pour le signal alternatif utile), une certaine contre réaction en tension. ... (entre autres raisons ...)
Il y a en fonctionnement dynamique, une forme d'opposition de phase du signal entre l'écran et l'anode, ce qui comme pour tous les montages en CR, a la propriété de "lisser" la bande passante... (pour rester simple).

Voila , mais le but de ce forum n'est pas de faire un cours théorique détaillé, mais de donner des réponses simples et compréhensibles par tous, débutants, amateurs ou DiYeurs chevronnés.


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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 11:12 
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Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
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Salut Farf40 ,

Oui c'est bien çà la raison du pourquoi , c'est tout bête....

Mais je trouve que le forum peut servir à tout , y compris à préciser des points un peu théoriques, aucune raison de se priver...

A ce propos justement pour l'occasion il faut bien réaliser qu'il n'y a pas opposition de phase entre l'écran et la plaque, les deux tensions varient dans le même sens et en phase (comment pourraient ils être en opposition sur le même 1/2 primaire). On n'est pas en présence d'une contre réaction mais bien d'une réaction...
Ca sert toujours de discuter sur un forum !! :wink:

A+


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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 11:25 
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Inscription: Sam 10 Déc 2005, 16:31
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Merci pour les reponses claires, ceci etant au niveau du tube en lui même , l'ecran se comporte comme l'anode ou plutot prends la place de l'anode ce qui mecaniquement et electriquement n'est pas son but !
me trompe je ?


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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 11:38 
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Inscription: Lun 11 Déc 2006, 15:34
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Tu as raison, mais a force de vouloir être synthétique, on affirme des choses stricto-sensu inexactes, ou plus exactement mal dites.

Concernant le phénomène de réaction, je crois que ce n'est pas non plus tout à fait le cas.

En effet, quand le courant augmente dans l'anode, il augmente aussi dans le circuit écran.
Ceci entraîne (U=RI) une baisse plus importante du potentiel d'anode que du potentiel de l'écran.

Si on trace les diverses droites de charge (en incluant les différentes variations du potentiel d'écran), pour les variations des signaux appliqués dynamiquement (c'est long et précis ...), on constate une baisse du gain global du tube qui n'est pas linéaire ...

Il faut bien sur "rapporter" ceci sur les data-sheets aux variations des signaux appliqués sur la grille de commande ... et comparer point par point ce qui "sort".

Cette baisse de gain (non proportionnelle) est d'autant plus importante que les signaux appliqués sont de plus grande amplitude...

Ne serait-ce pas une forme de CR ? ou bien me tromp...je ?


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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 12:00 
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Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
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Localisation: Ardeche
Vu sous un autre angle:

Si on considère que l'écran est une grille de commande auxiliaire et qu'il est piloté par l'anode via la prise sur le transfo, sa tension varie dans le même sens.

La tension d'anode augmente quand le courant dans le tube diminue (sous l'effet de la grille 1) ce qui est répercuté sur l'écran dont la tension augmente et tend à augmenter le courant d'anode, autrement dit à s'opposer à l'action de la grille 1.

C'est bien une CR !

Pour s'en convaicre il suffit de permuter les écrans d'un PP UL 8) C'est une expèrience inoubliable.
Prévoir des tubes et des HP de rechange tub17 evil

Yves.

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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 12:29 
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Inscription: Sam 10 Déc 2005, 16:31
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Donc quand vous élaborer vos schémas, de combien considerez vous la tension d'ecran legerement inferieur a celle de l'anode ?

Je me suis poser cette question car lors de la sortie du Led 140 , j'avais realisé pour un ami cet ampli; Le schema composé d'une Ecc83, suivi de 4* El84 en parallele, montage en SE de Mr Duval ,presente donc les 4 ecrans direct sur la HT sans résistances, alors que les anodes sont bien avec une tension inf. sur le transfot de sortie.

A+


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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 13:20 
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Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
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Localisation: Ardeche
La réponse dépend du tube utllisé

L'EL84 est un des tubes "modernes" spécialement développé pour fonctionner avec un tension d'écran aussi élevées que sa tension d'anode afin de simplifier son utilisation.
Economiser une régulation, voire seulement deux résistances et un condo elctrolityque était important pour un ingé qui devait pondre un téléviseur, une radio ou un électrophone qui sera construit à plusieurs milliers d'exemplaires.

Le contexte DIY actuel est fondamentalement différent.

Une 807 par exemple peut supporter plus de 500V anode, mais pas plus de 300V écran.

Yves.

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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 15:21 
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Localisation: Dans le Tarn, patrie de Jean Jaurès
Bonjour FC

Pour compléter la réponse de Yves et répondre à ta question, moi je ne "choisis" pas de manière volontaire une valeur de polar d'écran.

Tout simplement parce que la construction des tubes est réalisée pour fonctionner dans des conditions précises et que je ne peux pas y changer grand-chose...

En conséquence, j'utilise les data-sheets des fabricants, je choisis une classe de fonctionnement, ensuite un point de fonctionnement à l'intérieur de cette classe, (donc un débit au repos => "chaleur" du tube).
Ce choix est bien-sûr lié à la charge de plaque qui va bien, et à la tension HT disponible, au type de signal à amplifier, etc ...

Il ne reste ensuite qu'à utiliser la loi d'ohm pour calculer la tension a appliquer à l'écran, proche de celle préconisée par les fabricants de tubes (en montage SE).
En PP non UL, calcul similaire ....

Pour le PP en UL, c'est la position de la prise d'écran (positionnée à 33, 39, 43 ou X %) qui va déterminer la tension de repos de l'écran.

Cependant et en UL, pour limiter le courant d'écran, surtout en cas d'utilisation du tube en limites, il convient de mettre en série dans le circuit d'écran une résistance de 1 à 2 K environ.
Ceci parce que l'écran est une (petite) grille chargée de positionner une "charge" positive dans le flux d'électrons et SURTOUT PAS une anode secondaire devant être parcourue par un courant important....

Conclusion : l'utilisation des data-sheets constructeur est l'assurance de la réussite du montage.

Ensuite on peut fignoler quelques variantes (mineures), mais cela reste du domaine du scope, du générateur, du distorsiométre et surtout de l'oreille du DiYeur ...

Quand on sait qu'il vaut beaucoup mieux travailler la qualité de l'accoustique de la pièce d'écoute, plutôt que de chercher la résistance ou le condo exotique, introuvable, hors de prix (mais en bidulium massif galvanisé avec diélectrique en chanvre du Sénégal modifié chiefgourou !!) ... restons calmes n'est-il pas ???

Farf40


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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 15:33 
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Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
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Localisation: Ardeche
Farf40 a écrit:
. . .
Quand on sait qu'il vaut beaucoup mieux travailler la qualité de l'accoustique de la pièce d'écoute, plutôt que de chercher la résistance ou le condo exotique, introuvable, hors de prix (mais en bidulium massif galvanisé avec diélectrique en chanvre du Sénégal modifié chiefgourou !!) ... restons calmes n'est-il pas ???

Farf40


98% de technique et 1% de réve !
Le reste pour les à prioris personels et individuels :roll:

A priori, pas d'UL chez moi :twisted: sachant que toute règle à ses exceptions 8)

Yves.

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