Audiyofan
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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 19:21 
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Blagues à part, j'ai oublié de demander à yves comment il fait pour mettre une CR sur son montage.


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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 20:16 
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bobinoblack a écrit:
Bonjour yves,

Le couplage croisé ou déphaseur à cathodes croisés ou cross coupler.

On retrouve ce montage dans les amplis audio research et autres.


Ca me rapelle qq chose, aussi Von Scoyoc !

http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/ ... %20coupled

C'est ça ?

Pour la CR: sur les cathodes. C'est la raison de la résistance RK du schéma.

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Jeu 14 Déc 2006, 22:04 
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philby a écrit:
Bonjour Yves.

Bon, j'ai fait la simu avec des 12AT7, avec les R des "Srpp" à 560 ohms. On a alors 4.6 ma dans chaque branche.

En symétrique :

Ca marche, évidemment, le montage étant justement symétrique de bout en bout.
Le gain est de 22 sans résistance entre les cathodes, et de 37 avec un court circuit entre cathodes. Avec une 100 ohms, 36. C'est le gain en différentiel, c'est à dire qu'on injecte 1v entre les deux grilles, et on récupère 36v entre les deux sorties.
En asymétrique :

On reboucle donc la grille du bas sur la sommation des deux sorties (len fait la tension d'erreur).
Ca marche, mais on n'a pas une symétrie parfaite. Il faut diminuer un peu R4 de 100k à 85k pour que la symétrie soit parfaite. Ca marche sans résistance inter-cathode (pour 1v asymétrique en entrée on a 23v sur chaque sortie en opposition de phase, donc 46v entre les deux sorties).
Avec résistance inter-cathode de 100 ohms, on a 33v de chaque côté, mais il faut réajuster R4 de 100k à 93k... Pas très pratique.

Mes schémas :

Image
Philippe


Salut Philby,

enfin sorti du boulot !!!

Je me demandais en relisant ton post si tu avais bien fait un essai en asymétrique avec les cathodes court circuitées , et pas seulement avec 100 ohms entre les cathodes.
Je suis très surpris du déséquilibre que tu constates dans ce cas.
Autre question : est ce que ton simulateur te donne les swings de courant dans chaque tube ?

Le principe de ce contrôle devrait donner de meilleurs résultats, normalement on combine cathodes couplées + contrôle en feedback
(je crois que c'est ce qui fait la différence entre paraphase et isodyne mais je n'en suis pas sûr, (c'est pour Yves))
Par contre il faut pas négliger de coupler les cathodes , donc court circuit entre les deux.
Merci d'avance et A+


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MessagePosté: Ven 15 Déc 2006, 08:20 
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trappeur a écrit:
Salut Philby,

enfin sorti du boulot !!!

Je me demandais en relisant ton post si tu avais bien fait un essai en asymétrique avec les cathodes court circuitées , et pas seulement avec 100 ohms entre les cathodes.


Oui, j'ai fais cette mesure : c'est quasiment la même qu'avec la 100 ohms : une sortie à 35.5 v càc, l'autre à 33v (pour 0.5v en entrée asymétrique).
Citation:
Je suis très surpris du déséquilibre que tu constates dans ce cas.

Autre question : est ce que ton simulateur te donne les swings de courant dans chaque tube ?


Voici le courant dans R11 et R12 avec cathodes couplées :

Image

Il n'est bien sûr pas égal dans une branche et dans l'autre, puisque j'ai laissé 100k des deux côtés pour R7et R9

Citation:
Le principe de ce contrôle devrait donner de meilleurs résultats, normalement on combine cathodes couplées + contrôle en feedback
(je crois que c'est ce qui fait la différence entre paraphase et isodyne mais je n'en suis pas sûr, (c'est pour Yves))
Par contre il faut pas négliger de coupler les cathodes , donc court circuit entre les deux.
Merci d'avance et A+


Bon, il faut peut être relativiser le problème, voici la réponse en fréquence de chaque branche avec les 100 kohms (0.6dB de différence) :

Image

Philippe


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MessagePosté: Ven 15 Déc 2006, 08:29 
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Salut Philby,
matinal on dirait ?
merci en tout cas pour ta gentillesse , c'est quasiment l'idéal...
Il a l'air vraiment pas mal ton simulateur !!! encore une page que je vais sauvegarder!

A+


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MessagePosté: Ven 15 Déc 2006, 09:12 
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J'ai un petit début d'explication à la dissymétrie de ce montage :

Appelons in+ l'entrée de la branche du haut
Appelons in- l'entrée de la branche du bas

Le gain de chaque branche est égal à 30

Appelons out+ la sortie de la branche du haut, avec out+ = 30 in+
Appelons out- la sortie de la branche du bas, avec out- = 30 in-

Dans ce montage, on se sert de la sommation des deux sorties out+ et out- pour créer l'entrée de la branche du bas (in-). Je ne tiens pas compte des ponts diviseurs d'échantillonnage r7, r9 et r18 (du moins pour l'instant).

On a donc :

(30 x in+)-(30 x in-)=in- : c'est ce qu'on a au point de sommation.
cela devient :

(30 x in+)=in- + (30 x in-) = 31 in-

Donc in+ = 31in- /30 ou in- = 30/31 in+

in+ est plus grand que in-

Or out+ : 30 in+ et out- = 30 in-

out+ : 30 in+ et out- = 30 (30/31 in+)

Donc out - est forcément plus petit que out+

Si on couple les cathodes, ça se modifie un peu, mais le principe reste le même.

Ce montage serait parfait si les cellules de gain étaient infinies (principe de l'ampli op). Or avec un gain de 30, on en est loin...

Philippe


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MessagePosté: Ven 15 Déc 2006, 09:21 
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Bravo Philby !
C'est exactement ce que l'on obtient quand on fait le calcul complet des amplifications dans chaque branche en prenant bien soin d'identifier signal d'entrée et signal de sortie.
Mais ta méthode est beaucoup plus simple !!
C'est ce qui fait la petite supériorité de ce montage sur le schmidt classique.
Si on combine les deux ce doit être meilleur. (çà revient à ajouter à ce montage une source de courant dans les cathodes tout en conservant le reste)

Encore merci et A+
je repars au boulot .............................


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MessagePosté: Ven 15 Déc 2006, 10:09 
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Allez, maintenant je tiens compte des ponts diviseurs :

Je cherche la valeur de R7 qui me donnera l'égalité out+ = out - (=out),
donc in+ = in- (=in)

On a R7 = R (l'inconnue)
R9 = 100k
R18 = 100k (la résistance à la masse du sommateur)

Au point de sommation, on additionne ce qui vient de la branche du haut, et qui est égal à (out+ x R) /( R + 100k), et ce qui vient du bas : (out- x 100k) /( 100k + 100k) = out-/2

En ce point, on a in-
donc in- = (out+ x 100k) /( R + 100k) - out-/2
out- = 30 in-
alors in- = (out+ x 100k) /( R + 100k) - (30 x in-)/2
in- = (out+ x 100k) /( R + 100k) - (15 x in-)
16 x in- = (out+ x 100k) /( R + 100k)
16 x in- = ((30 x in+) x 100k) /( R + 100k)
in+ = in- = in (on cherche R qui remplira cette condition : symétrie parfaite)

16in = (30in x 100k) / (R + 100k)
16in x (R + 100k) = (30in x 100k)=3000k x in
Divisons de part et d'autre par in, on obtient :

16 x R = 3000k - 16 x 100k
R = 1400k/16 = 87.5k

C'est bien la valeur que j'ai en simu pour R7 et pour avoir une bonne symétrie...CQFD

Philippe


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MessagePosté: Ven 15 Déc 2006, 19:02 
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Toutes ces subtilités d'équilibrage me donnent froid dans le dos!
Et dire qu'un simple petit transfo atténuateur en entrée, c'était la question initiale de Trappeur, aurait permis de résoudre la question de façon, je trouve, plus simple et élégante.
Reste que, comme exercice de style, ceci a aussi tout son charme!
Trois petites questions toutefois :
1.
L'équilibre péniblement obtenu n'est-il pas compromis lorsque l'on tient compte de ce que 3 tubes en // vont suivre et que, à certaines fréquences, la charge sera fortement réduite.
2.
La charge pouvant fortement diminuer, l'équilibre de chacun des SRPP ne sera t'il pas lui-même compromis. Un SRPP est-il ce qui convient le mieux pour driver trois tubes en // ?
N'y a t'il pas incompatibilité ici entre fait de devoir à la fois fournir de la tension et du courant ?
3.
Dans le schéma proposé, peut-on considérer que le système s'équilibre tout seul suite au vieillissement ou à la disparité des tubes ?
Bref, j'y vois de moins en moins clair!

Bonne soirée à tous.

Michel.


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MessagePosté: Ven 15 Déc 2006, 22:09 
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michel a écrit:
Toutes ces subtilités d'équilibrage me donnent froid dans le dos!
Et dire qu'un simple petit transfo atténuateur en entrée, c'était la question initiale de Trappeur, aurait permis de résoudre la question de façon, je trouve, plus simple et élégante.

Ahem, 0,6 dB, c'est moins de 2%, pas sûr qu'un transfo fasse mieux dans la bande de fréquence montrée par philby !
Citation:
Reste que, comme exercice de style, ceci a aussi tout son charme!
Trois petites questions toutefois :
1.
L'équilibre péniblement obtenu n'est-il pas compromis lorsque l'on tient compte de ce que 3 tubes en // vont suivre et que, à certaines fréquences, la charge sera fortement réduite.

Moins qu'avec des triodes, l'écran réduit considérablemeny la capacité grille anode donc l'effet Miller. Sauf si le PP est en UL !
Citation:
2.
La charge pouvant fortement diminuer, l'équilibre de chacun des SRPP ne sera t'il pas lui-même compromis. Un SRPP est-il ce qui convient le mieux pour driver trois tubes en // ?
N'y a t'il pas incompatibilité ici entre fait de devoir à la fois fournir de la tension et du courant ?
3.
Dans le schéma proposé, peut-on considérer que le système s'équilibre tout seul suite au vieillissement ou à la disparité des tubes ?
Bref, j'y vois de moins en moins clair!

En grande partie, oui. La symétrie dépend essentiellement des valeurs du sommateur.
Il a aussi tendance à compenser les différences de charge et ce d'autant plus que le gain de la branche inverseuse est grand, ce qu'a démontré Philby.
C'est aussi pourquoi je pense qu'une 6SN7 avec un µ de 20 est moins adaptée qu'une 12AT7 (µ environ 70) tout en ayant une capacité en courant supèrieure à une 12AX7.

Yves.

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MessagePosté: Ven 15 Déc 2006, 23:30 
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Salut à tous,
bel exercice ma foi , et belle maîtrise de la part de Philby de son simumateur et de son crayon.....
J'aime bien résumer les choses quand il se trouve quil y en a pas mal à résumer:
_ On vient de voir qu'il est parfaitement possible d'ajuster grace à un pont de résistances la symétrie d'un déphaseur.(et j'ajoute que ça n'a rien de pénible)
:lol:
_s'agissant d'un montage en pont à cathode couplées on bénificie d'une réelle indépendance vis à vis des variations de caractéristique des tubes.

_comme l'a rappelé Yves on attaque un push de penthodes , un triple même soit 3 résistances de grille en // que je ne peux pas choisir trop élevées à cause de la polar fixe . Mais je ne tiens pas à les choisir trop élevées justement pour que la variation prévisible ne soit pas un écroulement. Je compte même limiter la charge de chaque SRPP à environ 30K.

_ là il me faut du courant , en fait 2mA suffisent (de chaque côté) pour atteindre facilement et dans tous les cas le swing de tension nécessaire sur les grilles du push.

_ le SRPP est parfaitement capable de fournir cela , en fait quand il est équilibré , (c'est à dire que chaque tube du SRPP fournit la moitié du courant dans la charge) un SRPP peut fournir 2 fois le courant de repos.
avec 4mA de courant de repos c'est bon, j'obtiens facilement 1mA de chaque tube .

_ l'autre choix possible c'était deux triodes en // et là je double le courant la pente et Miller, mais pas le µ .

_ c'est vrai aussi que c'est plus interressant d'avoir un grand µ, mais le calcul du pont de résistances se fait en tenant compte du gain et l'équilibre s'obtient quelque soit le gain....

_ pourquoi est ce important d'avoir un déphaseur qui donne la même amplitude pour les deux signaux déphasés ?

_ si le push est en classe A, tous les tubes conduisent pendant toutes les alternances et on obtient dans tous les cas en sortie du push des amplitudes égales car elles sont la somme des amplitudes des deux signaux déphasés amplifiés par le push, si l'un des deux vaut 1 et l'autre 1,2 le résultat est deux alternances égales à 2,2 .

_ si le push est en classe AB chaque tube ne conduit que pendant l'alternance qui augmente son courant, très peu pour l'autre alternance qui le bloque très vite. Le résultat est que chaque alternance en sortie du push dépend principalement d'un des deux signaux déphasés et que si déséquilibre il y a au niveau déphaseur on le retrouve en sortie du push.

_ j'en déduis donc qu'un push en classe AB est plus sensible à l'équilibre du déphaseur qu'un push en classe A.

Me trompe -je quelque part ??

A suivre j'espère


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MessagePosté: Sam 16 Déc 2006, 01:02 
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Très bonne idée, Trappeur, que de faire le point de temps à autre sur les résultats déjà obtenus.
J'espère que tu ne m'en voudras pas de polluer inutilement ton post avec la question qui suit, mais les déphaseurs je ne m'y suis jamais fort intéressé jusqu'à présent.

Aurait-il été possible d'arriver à un résultat en utilisant les SRPP un peu différemment et en fournissant directement à chacune des quatre grilles des signaux en opposition de phase 2 à 2 ?
Grille du premier tube du SRPP du haut croisée avec la grille du second tube du SRPP du bas.
Grille du premier tube du SRPP du bas croisée avec la grille du second tube du SRPP du haut.
Si entrée en asymétrique, mise à la masse de deux grilles opposée et signal sur les deux autres.

Cela pourrait-il par hasard fonctionner ?

Michel.


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MessagePosté: Sam 16 Déc 2006, 22:53 
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Salut à tous,

Me revoilà avec une ènieme variation de déphaseur à régulation d'amplitude
(appellation non contrôlée :lol: )

Image
Je crois bien que c'est un peu supérieur à la précédente , et si la simu vous tente , en attendant j'essaie de la monter , mais comme je n'ai qu'un voltmètre ....

A+


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