Audiyofan
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 Sujet du message: transfo (encore) .....
MessagePosté: Dim 27 Jan 2008, 12:46 
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Imaginons qu'un transfo de sortie puisse posséder deux secondaires tout à fait distincts destinés à alimenter deux hps différents.
Ni en série, ni en parallèle ....
Soit le transfo fournit une puissance à l'un des deux hps, soit il fournit une puissance aux deux hps simultanément .....
Quelle serait l'impédance à considérer pour le primaire ?

Michel.


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MessagePosté: Dim 27 Jan 2008, 13:16 
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Que les secondaires soient indépendant ou non ne change rien !

Tout ce qui se passe sur un secondaire à une incidence sur la totalité du transfo, sinon, ce n'est plus un transfo :wink:

Le transfo ne fournit rien à personne, il conserve la puissance (aux pertes prés), l'impédance vue du primaire sera le résultat des impédances vue par l'ensemble des secondaires.
Si un seul d'entre eux est en court circuit, le primaire et les autres secondaires se comportent comme un court circuit.

Yves.

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Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Lun 28 Jan 2008, 01:20 
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Merci, Yves, pour la réponse.
Si chacun des deux secondaires voit un hp de 8 ohms, l'impédance du primaire est alors de 16 ohms X le rapport de transformation ?
Si un des deux secondaire reste ouvert, le primaire est divisé par deux ?

Michel.


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MessagePosté: Lun 28 Jan 2008, 09:51 
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Imaginons .....

Un transfo ayant 1000 spires au primaire et deux secondaires de 100 spires chacun.

Le rapport des tensions est de 10, le rapport des impédances est de 100.

On met une charge de 10 Ohms sur un seul des deux secondaires: le primaire "voit" 1000 Ohms.

On ajoute une autre charge de 10 Ohms sur l'autre secondaire: le primaire "voit" 500 Ohms.

On met les deux secondaires en parallele, on a donc toujours 100 spires, les charges en parallele également (en fait on les laisse chacune sur son secondaire) représentent bien 5 Ohms, la primaire "voit" toujours 500 Ohms.

On met les secondaires en série (200 spires) en laissant les charges en place, on a donc 20 Ohms sur 200 spires.
Le rapport des tensions est devenu (1000/200) soit 5, et le rapport des impédances 25.
Le primaire "voit" (20 x 25) = 500 Ohms.

Yves.

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MessagePosté: Lun 28 Jan 2008, 12:15 
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Bonjour Yves,

Pas de problème pour les variantes 1/3/4, c'est "comme d'habitude".
Mais, pour le cas de figure 2, j'avoue avoir un peu de mal à saisir ce qui se passe physiquement dans ce foutu transfo !
Cela me semble tout à la fois logique et paradoxal !
Je n'arrive même pas à formuler ce qui me semble étrange ....
Comme tu connais la réponse, peut-être pourras-tu exprimer mieux que moi ce qui me pose problème ?
Quel boulon essentiel me manque t-il pour que cela devienne une évidence ?

Michel.


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MessagePosté: Lun 28 Jan 2008, 14:50 
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En fait, je voulais montrer que la variante 2 est équivalente à la variante 3.

Peu importe que les deux secondaires soient mis en paralelle ou non.
Chacun débite dans une charge de 10 Ohms et lui fournit exactement la même tension donc il y circule le même courant.
Qu'ils soient indépendants n'y change rien.

On peut tout ramener à une spire élémentaire: Chaque spire reçoit ou produit la même tension, qu'elle soit baptisée primaire ou secondaire, peu importe tant qu'elles génèrent ou subissent le même flux magnétique.
On peut donc raisonner en spires par volt (ou volts par spire) qui est une constante pour l'ensemble des enroulements d'un même transfo.

C'est une autre façon d'énnoncer la loi de Lentz:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Lenz

Si on tente de faire circuler un courant alternatif dans une bobine (ou enroulement de transfo) ceci provoque une variation du flux lequel induit une variation de courant dans cette même bobine dans un sens tel qu'il tend à annuler le courant original.

Dans une bobine parfaite, on ne peut pas faire circuler de courant alternatif parce que toute tension appliquée à cette bobine est "compensée" par une "contre tension" égale résultant du flux que reçoit la bobine, peu importe qu'elle l'ait générée elle même.
Peu importe également qu'il y ait une seule ou plusieurs bobines partageant le même flux (sur le même noyau).

Si on prélève du courant sur une bobine (qui devient de fait un "secondaire" chargé), on "vole" une partie du flux que la bobine primaire va rétablir en consommant du courant !

Bien sûr, dans un vrai transfo, il y a des pertes !
- La résistance propre du fil qui produit des calories
- l'évaporation du flux (celui qui s'échappe du noyau et qui fait ronfler ce qui est à proximité)
- La perméabilité du noyau (l'inverse de sa "resistance" à véhiculer le flux) qui produit aussi des calories.

Yves.

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MessagePosté: Lun 28 Jan 2008, 22:16 
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Petit devoir du soir, J'essaye de le redire à ma façon.
Sois indulgent !

Qu'est-ce qui "vole du flux" dans les variantes 2/3/4 ?
Le champ induit en sens contraire par la totalité du courant débité au(x) secondaire(s).

Combien de flux ?
Une quantité proportionnelle au courant dans le(s) secondaires et au nombre de spires en série.

A qui vole t-il du flux ?
Au flux initialement produit par le primaire.

Le primaire doit compenser et produire à son tour un flux supplémentaire, une quantité proportionnelle a son courant et à son nombre de spires.
Le nombre de spires au primaire restant égal, il faut bien que le courant y augmente.
Pour ce faire, il doit "voir" une impédance plus basse.

Si le courant a doublé au(x) secondaires (cas 2 et 3)
ou si le nbre de tours a doublé (cas 4), le courant au primaire doit doubler également et l'impédance vue par le primaire doit donc être divisée par deux.

A peu près cela ?

Encore merci pour tes lumières!

Michel.


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MessagePosté: Mar 29 Jan 2008, 08:57 
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Aprés trois relectures, je pense que c'est bien cela :wink:

Yves.

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MessagePosté: Mer 30 Jan 2008, 00:27 
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Bonsoir,

Cette histoire de "vol de flux" ne pourrait-elle aussi servir à expliquer pourquoi débrancher brutalement toute impédance de charge peut avoir parfois des conséquences néfastes ?
Plus de "vol" par le secondaire .....
Que devient le flux présent ?
Que produit-il ?
Quid aussi de cette "bobine parfaite" imaginaire ?
Peut-on en conclure que la perfection rendrait la vie impossible ?

A+

Michel.


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MessagePosté: Mer 30 Jan 2008, 08:07 
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pourquoi ne pas avoir fait des hp de 3 et 12 ohm (plutôt que 4 et 8 ohm)?
enfin, il y a bien le 16 ohm...
l'adaptation d'inpédance aurait été plus facile( deux secondaires de 6 ohm).

on se représente facilement la charge emmagasiné par un condensateur, mais plus difficilement la charge d'une bobine qui étant son propre aimant emmagasine de l'énergie sous forme magnétique.

condensateur et bobine réagissent à leur manière si la charge devient infini ou nul.

hervé.


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MessagePosté: Mer 30 Jan 2008, 09:49 
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hervediy a écrit:
pourquoi ne pas avoir fait des hp de 3 et 12 ohm (plutôt que 4 et 8 ohm)?
enfin, il y a bien le 16 ohm...
l'adaptation d'inpédance aurait été plus facile( deux secondaires de 6 ohm).

Ouais, tout ça en valeur moyenne et dans une plage de fréquence limitée !
Mais plutôt 3 et 9 par exemple.
Deux secondaires de 3 Ohms utilsés en paralelle (3 Ohms) ou en série ( 3²=9 Ohms).
Citation:
on se représente facilement la charge emmagasiné par un condensateur, mais plus difficilement la charge d'une bobine qui étant son propre aimant emmagasine de l'énergie sous forme magnétique.

Je me représente la charge d'un condo comme une certaine quantité de liquide dans un récipient et celle d'une self comme une pression appliquée (et maintenue) sur un ressort.
Le liquide peut rester dans le récipient indéfiniment, le ressort se détendra à la première occasion :shock: :lol:

Yves.

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MessagePosté: Jeu 31 Jan 2008, 19:25 
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yvemaginons .....

transfo 1000 spires au primaire et deux secondaires de 100 spires chacun.
Le rapport des tensions est de 10, le rapport des impédances est de 100.

1 - charge de 10 Ohms sur un seul des deux secondaires ......................................................... le primaire "voit" 1000 Ohms.

2 - charges de 10 Ohms chacun sur les deux secondaires ............................................................... le primaire "voit" 500 Ohms.

3 - les deux secondaires en parallele (100 spires) , les charges en parallele (5 Ohms), ................. le primaire "voit" 500 Ohms.

4 - les secondaires en série (200 spires) les charges en série (20 Ohms) , ................................le primaire "voit" 500 Ohms.

(le rapport des tensions est (1000/200) soit 5, et le rapport des impédances 25 ,le primaire "voit" (20 x 25) = 500 Ohms)


A - Qu'est-ce qui "vole du flux" : Le champ induit en sens contraire par la totalité du courant débité au(x) secondaire(s).
(dans les variantes 2/3/4 )

B - Combien de flux : Une quantité proportionnelle au courant dans le(s) secondaires et au nombre de spires en série.

C - A qui vole t-il du flux : Au flux initialement produit par le primaire.

Le primaire doit compenser et produire à son tour un flux supplémentaire, une quantité proportionnelle a son courant et à son nombre de spires.
Le nombre de spires au primaire restant égal, il faut bien que le courant y augmente.
Pour ce faire, il doit "voir" une impédance plus basse.

Si le courant a doublé au(x) secondaires (cas 2 et 3)
ou si le nbre de tours a doublé (cas 4), le courant au primaire doit doubler également et l'impédance vue par le primaire doit donc être divisée par deux.

remise a plat ........A+ :arrow:


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MessagePosté: Jeu 31 Jan 2008, 20:35 
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Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme :wink: :wink:

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MessagePosté: Jeu 31 Jan 2008, 22:38 
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Yves07 a écrit:
tout se transforme :wink: :wink:


Surtout en audio DIY !
C'est consternant!


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MessagePosté: Jeu 31 Jan 2008, 22:49 
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Localisation: Ardeches
en vrac............


D - pour quoi vole t-il du flux ? : pour une histoire d'impédance

( pour qu'il y ai débit " flux " on doit crée une "différence"

formulation a trouvé....................A+

http://jac_leon.club.fr/AutreRegard/cha ... amps22.htm
http://www.vinylengine.com/les-step-et- ... s-mc.shtml


Dernière édition par ezza le Ven 01 Fév 2008, 13:26, édité 1 fois.

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