Audiyofan
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 Sujet du message: Un préamp simple, mais...
MessagePosté: Mer 06 Aoû 2008, 21:35 
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Mais, justement. Beaucoup de préamplis ligne sont basés sur ce schéma très simple. Etage d'entrée avec ou sans Ck, et liaison directe avec un cathode follower.
Image
Je l'ai bien sûr essayé, avec tout un tas de doubles triodes. ECC81, 82, 83 (bonjour le gain) 85, 88, 6922, 12BH7, E80CC, etc.
Le résultat est sans appel. Boum boum tchic tchic. Une catastrophe.
Vous pouvez mettre 10000uF/400V sur l'alim, idem. Vous pouvez la réguler du mieux que vous pourrez, re idem. Essayer d'autres points de fonctionnement (tension d'alim, et Rk), pas mieux.
50 condos différents en sortie, de l'ERO MKP, Wima MKP10 ET MKS4, SCR Audyn, étain ou pas, ITT PMT, Efco, Eurofarad dans tous les diélectriques, téflon... Le son tube, dans le mauvais sens du terme. C'est rond, le grave se répand sur la moquette avec un 20cm comme avec un 38, l'aigu est relevé donnant un médium creusé, donc une grande douceur, mais hélas complètement fausse. Ici, j'ai appris ce que "sonner rond" voulait dire.

Je suppose que certains ici ont expérimenté ce montage. Peut-être bien que quelques-uns en sont contents. Mais franchement, pas moi ! Les tubes sont capables de faire tout autre-chose.
Qu'en pensez-vous ?

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Jeff


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MessagePosté: Mer 06 Aoû 2008, 22:28 
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Salut,Tu trouveras deux fils (longs) sur ce sujet
ici:
http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?t=4870&start=0
et là
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?t=6700

Yves.

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Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Jeu 07 Aoû 2008, 21:29 
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Merci, Yves.
Ce sujet a effectivement été abordé, mais aucun compte-rendu d'écoute. :?:
Donc ayant maintes (et vaines) fois expérimenté le sujet, (demi triode reliée en direct avec l'autre demi en cathode follower, je vous donne mes impressions, ainsi que celles d'autres personnes (toutes musiciennes et certaines audiophiles).
Ça ne marche pas, comme on dit dans le milieu. Et ce n'est plus subjectif lorsque une bonne vingtaines d'oreilles sont d'accord. Du moins en préampli, soit attaquant un filtre actif, soit un ampli. Pourtant, les mesures sont très bonnes...
N'ayant pas inventé l'eau chaude, j'ai donc essayé ceci. Avec 2 résistances en plus.

Image

Le gain est le rapport entre la résistance de 560K et celle de 100k, qui est largement suffisant.
Mais surtout, le grave ne se répand plus sur la moquette, et l'aigu ne fait plus mal aux oreilles.
Preuve que le cathode follower, pourtant contre réactionné de par lui même à 100% n'est pas si linéaire que ça en régime dynamique.
Faites l'essai avec une 6922 ou une ECC82 et vous verrez, ou plutôt entendrez...
:wink:

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Jeff


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MessagePosté: Ven 08 Aoû 2008, 09:06 
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Salut Jeff,

Compte rendu intéressant.
Quelques réflexions.

Je ne crois pas trop aux "condensateurs miracles" mais ta modif le met dans la boucle de contre réaction et va donc cacher ses défauts... si il en a !

Avec seulement 2,4mA dans le CF, son impédance de sortie (du moins sa capacité à piloter une charge de faible valeur) n'est pas aussi basse qu'il n'y parait.
Il y a plus de courant dans le premier étage que dans le CF ? Pourquoi ?
As tu investigué dans cette voie ?

Yves.
P.S.
Je n'aime pas les préamplis, et encore moins les 12AU7 :roll:

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MessagePosté: Ven 08 Aoû 2008, 11:13 
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Jeff a écrit:
...
N'ayant pas inventé l'eau chaude, j'ai donc essayé ceci. Avec 2 résistances en plus.

Et surtout une capa de découplage de cathode en moins !

Ce même montage sans la résistance de contre réaction, il sonne comment ?


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MessagePosté: Dim 10 Aoû 2008, 22:42 
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Pour répondre à Wismerhill :
Le même montage sans contre réaction sonne mou, très ample, grave lourd, pataud, médium creusé, et aigu en avant. Fausse chaleur.
Avec un condensateur sur la cathode, et toujours sans contre réaction c'est pire. On introduit une constante de temps supplémentaire dans le grave, et on augmente le gain, alors que l'on en a pas besoin. Le condensateur Ck, utile pour les amplis guitare car on cherche du gain, ne l'est pas en hifi. Pour moi, il est comme un condensateur de liaison, 100% sur le signal. Il faut l'éviter dès que possible.

Pour Yves :
Moi non plus, je ne crois pas aux condos miracles. Pour en avoir écouté un paquet, je ne crois qu'aux condos meilleurs que d'autres, ça c'est clair, mais là aussi, dès que l'on peut s'en passer...
Citation:
mais ta modif le met dans la boucle de contre réaction et va donc cacher ses défauts... si il en a !

Absolument ! Et aucun condensateur n'est totalement transparent, du moins pour l'instant je n'en ai pas trouvé ! :(
Citation:
Avec seulement 2,4mA dans le CF, son impédance de sortie (du moins sa capacité à piloter une charge de faible valeur) n'est pas aussi basse qu'il n'y parait.

D'accord aussi ! Il conviendrait d'avoir un courant de repos plus élevé sur le CF, d'où ta 2eme question.
Le problème est que je voulais une liaison directe entre le 1er et le 2nd étage. Si je veux augmenter le courant dans le 2eme étage, il me faut modifier sa polarisation. (Dans notre cas, -4V) Il me faudra alors modifier aussi la polar du 1er étage, en augmentant la valeur de sa résistance d'anode par exemple. Donc en augmentant le gain, et pas forcément dans les parties les plus linéaires au niveau de la droite de charge... Grrrrr !
J'ai donc essayé la contre réaction, profitant du fait que ce montage inverse la phase. Et c'est bien meilleur.
Puis par la suite, j'ai expérimenté autre chose, afin de conserver une liaison directe entre le 1er et le second étage, mais avec un courant supérieur dans le second, 10mA environ. En remplaçant la résistance du CF par une source de courant, (tube ou jfet) et là, petit miracle, plus besoin de contre réaction. :wink:

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Jeff


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MessagePosté: Lun 11 Aoû 2008, 06:59 
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Jeff a écrit:
. . .
En remplaçant la résistance du CF par une source de courant, (tube ou jfet) et là, petit miracle, plus besoin de contre réaction. :wink:


Voilà qui est intéressant tub30

Une autre suggestion: le "White CF":
La charge de cathode est remplacée par une triode dont la grille est pilotée par une petite tension prélevée dans l'anode du CF lui même.
Ainsi la charge devient "active" et participe à la réduction de l'impédance interne.

Image


Bien sur, il y a un condensateur supplémentaire dans le parcours du signal ...

Je n'ai pas essayé 8)
"On" en dit du bien :roll:
Yves.

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MessagePosté: Lun 11 Aoû 2008, 10:38 
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Yves07 a écrit:

Bien sur, il y a un condensateur supplémentaire dans le parcours du signal ...
Yves.


Donc un composant de trop :D

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LES TRANSFOS CHRETIEN : Nous nous en tapons.... royalement!
Les amplis COCHET aussi.


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MessagePosté: Lun 11 Aoû 2008, 11:57 
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abcd a écrit:
Yves07 a écrit:

Bien sur, il y a un condensateur supplémentaire dans le parcours du signal ...
Yves.


Donc un composant de trop :D


On pourrait le remplacer par un transfo 8)
Mais ce serait du vice :roll:

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 Sujet du message: Re: Un préamp simple, mais...
MessagePosté: Lun 11 Aoû 2008, 12:59 
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[quote="Jeff"]
Mais, justement. Beaucoup de préamplis ligne sont basés sur ce schéma très simple. Etage d'entrée avec ou sans Ck, et liaison directe avec un cathode follower.
Je l'ai bien sûr essayé, avec tout un tas de doubles triodes. ECC81, 82, 83 (bonjour le gain) 85, 88, 6922, 12BH7, E80CC, etc.
Le résultat est sans appel. Boum boum tchic tchic. Une catastrophe.
[quote="Jeff"]

Je l'ai essayé avec des 6SN7/6592 : pas de rondeurs ou de molesse avec un 38cm, pas de medium creusé et d'aigu relevé, pas spécialement de douceur excessive ou de son typé tube. Au contraire un son bien plein, très articulé, péchu à toutes les fréquences.

Ton problème de son rond ou "tubey", il vient du schéma lui même, des tubes peut-être innadaptés à cet usage ou (et?) d'une mauvaise adaptation avec l'ampli? Comment faire la part des choses ?

Mon CF avec 6SN7 fonctionnait sous environ 260V / 9mA : je penses que ça change pas mal de choses. Pour avoir essayé également une 6SL7 en CF, le résultat était décevant. Ce tube qui n'est pas vraiment adapté à cet usage, à mon avis le schéma n'y est pour rien.

Philippe

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MessagePosté: Lun 11 Aoû 2008, 14:51 
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:D Le "white CF" n'est-il pas celui que l'on appelle aussi "totem pole" ?

Pour répondre à phil, :wink: il est certain qu'il est difficile de faire la part des choses, il y a l'adaptation avec l'ampli, avec le filtre actif dans mon cas, avec les enceintes, la pièce d'écoute, la hifi est un tout... Aucun système n'est parfait !

Pour éviter un condo supplémentaire, on peut faire ceci :
Pour une 6922 par exemple, on sait que si: Par exemple,
Va= 100V
Ia = 10mA
Vg = - 2V

Image
Ce qui est notre cas ici. Mais il faut une alim supplémentaire...
On peut aussi faire ceci, plus pratique :
Image
Avec le tube inférieur monté en grille commune.

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Jeff


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MessagePosté: Lun 11 Aoû 2008, 17:03 
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Jeff a écrit:
:D Le "white CF" n'est-il pas celui que l'on appelle aussi "totem pole" ?


Bof, on peut donner le nom de totem à n'importe quel empilage de tubes, de cailloux, de bouts de bois !!!
Le SRPP est un totem pole !

Dans tes exemples de totem pole (!) le tube du bas n'est pas "actif", je veux pas dire qu'il ne sert à rien, mais qu'il ne reçoit pas de signal dans sa grille.
C'est toute la particularité du White CF.
Je crois même pouvoir dire qu'il se comporte plus comme une source de tension qu'une source de courant.
Ce qui ferait encore tomber l'impédance interne.

Yves.

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MessagePosté: Lun 11 Aoû 2008, 17:48 
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Citation:
Dans tes exemples de totem pole (!) le tube du bas n'est pas "actif", je veux pas dire qu'il ne sert à rien, mais qu'il ne reçoit pas de signal dans sa grille.

Tout à fait ! Ce que je voulais, c'est garder le CF en essayant d'éliminer ses défauts. Et j'ai bien l'impression qu'une source de courant les élimine en grosse partie. Avec un IRF840 qui remplace la résistance de cathode, (j'ai lu que certains ici le connaissent), et une 6922, on sort réellement avec 50 Ohms. Ce qui n'est pas le cas en CF classique.

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Jeff


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MessagePosté: Lun 11 Aoû 2008, 19:00 
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Yves07 a écrit:
Le SRPP est un totem pole !
Yves.


T'as été aux States ces derniers temps?

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MessagePosté: Mer 13 Aoû 2008, 12:41 
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abcd a écrit:
LES TRANSFOS CHRETIEN : Nous nous en tapons.... royalement!
Les amplis COCHET aussi.
C'est quoi cette propagande :?:
C'est quoi ces nous :?:

Moi je m'en tape pas.

Par contre je trouve que ce genre de commentaires n'a pas sa place dans quelconque forum de discutions.


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