Audiyofan
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 Sujet du message: Déphaseur 6SN7
MessagePosté: Dim 29 Mar 2009, 09:27 
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Salut à tous et aux autres,

Je poste un nouveau sujet ici plutôt que dans la rubrique des réalisations principalement parce qu'ici il y a moins d'actualité, aussi parce que je me pose quelques questions techniques.
J'ai actuellement sur mon push de 300B un déphaseur de Schmitt qui drive directement l'étage de sortie. J'ai dans l'idée de lui substituer un cathodyne suivi d'un étage différentiel afin de rattraper le gain perdu.
Voici le schéma:

http://moe.mabul.org/up/moe/2009/03/29/ ... v.jpg.html

Tous les tubes sont des 6SN7. La tension HT est celle existante, contrainte à moins de changer le TA.
Les valeurs des résistances sont une indication, ou plutôt une orientation. Les couplages RC sont sûrement perfectibles car non calculés, juste aussi une indication.
Première question: le cathodyne fonctionne avec un courant relativement faible; comme les 6SN7 ont un mu constant à partir de 5 mA, est-ce gênant ?
Deuxième question: j'ai polarisé la grille du cathodyne avec une résistance supplémentaire 3,2K sur le schéma. Il me semble que ça augmente d'autant la charge de Rk, c'est pourquoi j'ai rajouté pour Ra une résistance ajustable de 5K afin d'égaliser les tensions de sortie. Est-ce correct ?
Troisième question: j'ai rajouté aux Ra (33K) des drives une résistance d'équilibrage, est-ce bien nécessaire ?
Quatrième question: j'ai dans l'idée d'ajouter par la suite une contre-réaction globale (c'est pourquoi j'ai placé le HP); elle serait de 6db et appliquée à l'entrée du cathodyne. Comme le cathodyne est à une tension supérieure à la masse, il me paraît évident de rajouter un condo série dans la CR afin d'éviter que la tension d'entrée se retrouve au secondaire du transfo de sortie, en revanche je ne sais pas ce que cet ajout va produire dans le calcul de la résistance de CR. Avez-vous une idée de l'effet produit ?
J'arrête là avec mes questions. C'est dimanche, tout de même.

A plus, Laurent.

PS: je n'arrive pas à intégrer l'image du schéma dans le message. Je vous donne le lien avec l'image, à défaut. Désolé. Peut-être qu'Yves pourrait arranger cela...

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 Sujet du message: Re: Déphaseur 6SN7
MessagePosté: Dim 29 Mar 2009, 10:22 
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Laurent Larage a écrit:
Salut à tous et aux autres,

Je poste un nouveau sujet ici plutôt que dans la rubrique des réalisations principalement parce qu'ici il y a moins d'actualité, aussi parce que je me pose quelques questions techniques.
J'ai actuellement sur mon push de 300B un déphaseur de Schmitt qui drive directement l'étage de sortie. J'ai dans l'idée de lui substituer un cathodyne suivi d'un étage différentiel afin de rattraper le gain perdu.
Voici le schéma:

http://moe.mabul.org/up/moe/2009/03/29/ ... v.jpg.html

Tous les tubes sont des 6SN7. La tension HT est celle existante, contrainte à moins de changer le TA.
Les valeurs des résistances sont une indication, ou plutôt une orientation. Les couplages RC sont sûrement perfectibles car non calculés, juste aussi une indication.
Première question: le cathodyne fonctionne avec un courant relativement faible; comme les 6SN7 ont un mu constant à partir de 5 mA, est-ce gênant ?
Deuxième question: j'ai polarisé la grille du cathodyne avec une résistance supplémentaire 3,2K sur le schéma. Il me semble que ça augmente d'autant la charge de Rk, c'est pourquoi j'ai rajouté pour Ra une résistance ajustable de 5K afin d'égaliser les tensions de sortie. Est-ce correct ?
Troisième question: j'ai rajouté aux Ra (33K) des drives une résistance d'équilibrage, est-ce bien nécessaire ?
Quatrième question: j'ai dans l'idée d'ajouter par la suite une contre-réaction globale (c'est pourquoi j'ai placé le HP); elle serait de 6db et appliquée à l'entrée du cathodyne. Comme le cathodyne est à une tension supérieure à la masse, il me paraît évident de rajouter un condo série dans la CR afin d'éviter que la tension d'entrée se retrouve au secondaire du transfo de sortie, en revanche je ne sais pas ce que cet ajout va produire dans le calcul de la résistance de CR. Avez-vous une idée de l'effet produit ?
J'arrête là avec mes questions. C'est dimanche, tout de même.

A plus, Laurent.

PS: je n'arrive pas à intégrer l'image du schéma dans le message. Je vous donne le lien avec l'image, à défaut. Désolé. Peut-être qu'Yves pourrait arranger cela...


Bonjour Laurent,
Un début de réponse à ta question ici : http://pagesperso-orange.fr/franck.doucet/index.htm
Tu cliques sur D.I.Y, puis sur " Retour sur les déphaseurs ".
Bon dimanche,
Jean-Michel

_________________
"ça marche, on n'y touche pas"
http://www.jaimelesartistes.info/


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MessagePosté: Dim 29 Mar 2009, 10:55 
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Salut Jean-Michel,

Comme on se retrouve...Le monde est petit et rempli de braves gens. Les autres, on s'en fout! Qu'ils aillent voter qui tu sais.
Tu as bien vu, une fois de plus. Je connaissais l'article et c'est même suite à sa lecture que j'ai acheté leur bouquin aux deux Gérard. Je le trouve remarquable et ce sont eux qui m'ont donné envie de troquer mon Schmitt contre autre chose, vu que pour équilibrer les tensions de sortie de Helmutt j'étais contraint de déséquilibrer fortement les résistances d'anode des deux tubes. A mon niveau, modeste, le Traité moderne se rapproche du célèbre livre de Brault, et en plus comme son nom l'indique il fait appel à des technologies modernes (sources de courant et simuls).

Bon dimanche, et bon apéro, c'est l'heure!

Laurent.


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MessagePosté: Dim 29 Mar 2009, 11:15 
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Laurent Larage a écrit:
Salut Jean-Michel,

Comme on se retrouve...Le monde est petit et rempli de braves gens. Les autres, on s'en fout! Qu'ils aillent voter qui tu sais.
Tu as bien vu, une fois de plus. Je connaissais l'article et c'est même suite à sa lecture que j'ai acheté leur bouquin aux deux Gérard. Je le trouve remarquable et ce sont eux qui m'ont donné envie de troquer mon Schmitt contre autre chose, vu que pour équilibrer les tensions de sortie de Helmutt j'étais contraint de déséquilibrer fortement les résistances d'anode des deux tubes.

Comme indiqué dans ce bouquin, un Schmitt ne fonctionne bien qu'avec des tubes à grand gain, une 6SN7 est donc un très mauvais choix !
La valeur de la R commune de cathode doit être aussi élevé que possible, il est très avantageux de la remplacer par une source de courant.

C'est peut être plus simple que de tout casser ?

Sinon, dans ton cathodyne, il suffit que les résistances aux bornes desquelles tu prélèves le signal soit égales (les deux 37K), donc l'ajustable de 5K dans l'anode est inutile.
Tu peux aussi découpler la 3K2 mais ça ne sert pas à grand chose d'autre qu'augmenter l'impédance d'entrée.

Les 6SN7 sont plus "heureuses" entre 5 et 10mA qu'autour de 2 à 4mA ou tu es franchement "dans le trognon" avec de grandes dispersions d'un tube à l'autre ! !

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Dim 29 Mar 2009, 14:10 
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Salut Yves,

Merci pour le schéma. Pour les 6SN7 en Schmitt, le choix n'est pas de moi mais du concepteur (chinois). A l'origine, c'est SRPP de ECC81 en liaison directe avec le Schmitt (47K, 51K) pour les résistances d'anode. J'ai gardé les 6SN7 et séparé le préampli, qui a été SRPP de 6H23, puis 6N1P, suivi d'un cathode follower charge active (à la manière de Cocheteux) et qui est actuellement un SRPP de 6C5 (demi 6SN7). Vu qu'avec le préamp j'ai un gain de 10, je voudrais garder une lampe avec une admission grille compatible avec ce que m'envoie en entrée de préamp mon convertisseur. C'est pourquoi une ECC83 comme préconisé par les 2 Gérard me semble difficile.
Si je t'ai bien suivi, il faudrait que j'augmente la tension d'anode pour pouvoir tirer plus de courant de mes 6SN7, indépendamment de la source de courant dans les cathodes. Avec en vue un bénéfice pour le cathodyne comme pour les drivers et peut-être un bonus pour le découplage des HT.
Quid de la CR globale ?

A plus
Laurent.


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MessagePosté: Dim 29 Mar 2009, 16:06 
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Tu peux toujours pousser un par ci et tirer un peu par là, mais ce n'est pas une solution 8)

Reprenons au début:
Le but est de driver une paire de 300B et d'avoir une sensibilité finale acceptable qui serait de 7V eff si tu conserve ton préampli.
Tu veux aussi avoir 6dB de réserve pour appliquer un CR globale ce qui implique une sensibilité de 3,5V eff (disons 10V càc) avant application de la CR.

Question :
Quel est la tension nécessaire pour driver les 300B ?
Ceci dépend de leur point de fonctionnement: Tension d'anode, Courant d'anode, impédance de charge et classe de fonctionnement.
A la louche, dans les 120V càc sur chaque grille.

Connaissant la réponse, on pourra alors s'attaquer au driver, qui peut ou non faire office de déphaseur.
L'idéal est qu'il ait un gain de 12 !
Un Schmitt avec une ECC81 doit faire ça "fingers in the nose" :lol:
Un seul tube et c'est réglé, la CR s'applique sur la grille libre du Schmitt.

Yves.

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MessagePosté: Dim 29 Mar 2009, 17:07 
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Des 6SL7 marchent impec en déphaseur de cheumitte moyennant quelques retouches niveau glue si le circuit a été prévu pour des 6SN7.


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MessagePosté: Dim 29 Mar 2009, 20:15 
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10 volts cc avant CR, ça veut dire 5 volts cc avec CR de 6db. L'ECC81 a un mu=60, en Schmitt elle donne la moitié environ, soit 30, ce qui me ferait une tension d'attaque des grilles des 300B de 150 volts cc. Ce qui pourrait coller vu que je suis polarisé plutôt classe AB riche, comme disent les 2 Gérard, cad passage en classe B pour des excursions max.
J'ai un peu de souci pour comprendre l'application de la CR sur la "grille libre". Tout d'abord la grille libre, je suppose que c'est celle du deuxième tube, mise à la masse par un condo. Ceci dit, il me semble qu'elle s'applique uniquement au tube 2 et que le premier voit Ve, ce qui aggraverait le déséquilibre entre les deux sorties; sans doute est-ce faux, mais j'aimerais bien un petit éclaircissement.

Laurent.


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MessagePosté: Dim 29 Mar 2009, 20:29 
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Le cheumitte est un déphaseur différentiel, il amplifie la différence entre les signaux appliqués aux grilles A et B et sort avec du gain deux signaux en opposition de phase.

Si on boucle la contre-réaction sur la grille B ce signal viendra réduire le signal utile A mais aussi les non-linéarités apportées par le final et son transfo de sortie.

Pas de déséquilibre à ce niveau, c'est étudié pour.

En revanche le cheumitte n'est globalement pas équilibré, c'est pourquoi on utilise des résistances d'anode de valeur légèrement diférentes (enre 100K et 82K), une résistance commune vers la masse la plus élevée possible, ou, si on est sérieux, du silicium pour gérer le tout en courant et présenter une résistance apparente vers la masse la plus élevée possible, ce qui permet d'obtenir le meilleur équilibre en sortie.


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MessagePosté: Dim 29 Mar 2009, 21:13 
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Ok, merci Fyl pour l'explication. Intuitivement, je vois ce que tu veux dire mais je vais tout de même bosser un peu ça avec le livre des 2 Gérard, histoire de bien saisir le truc. J'y reviendrais si besoin.
Pour ce qui est de la CR, puisqu'on l'applique sur la grille du tube B point n'est besoin de condo série. En revanche, quelle est l'influence du condo de mise à la masse en alternatif de la grille du tube B, si il y en a une ? Autrement dit, est-ce que ça change le calcul de la résistance de feedback ?

A plus,
Laurent.


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MessagePosté: Lun 30 Mar 2009, 09:25 
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Salut,

Admettons qu'un signal positif venant de la CR arrive sur la grille du tube B, la grille sera moins négative ce qui va provoquer une augmentation du courant dans ce tube. Comme celui-ci va drainer plus de courant dans la résistance de cathode commune aux deux tubes, la tension aux bornes de celle-ci va augmenter, la grille du tube A va donc voir sa tension de polarisation relativement à la cathode augmenter, la grille du tube A sera donc plus négative et le courant dans le tube A va diminuer. Est-ce bien cela ?

Pour ce qui est de l'utilisation de l'ECC81 pour mon application. J'ai regardé le Traité page 90, pour ceux qui l'ont (fig 5.17), pour les autres c'est un schéma Leak , un Schmitt avec une résistance de polar supplémentaire pour la grille et un condo à l'entrée afin d'isoler la source de la tension de cathode.
Les résistances d'anode sont de 62K pour une Vb=350volts. Si l'on fait 350/62000=5,645 mA pour Icc. Sur le réseau de Kellog, ça fait une droite de charge très basse et, comme le dirait Yves, "dans le trognon". Ce qui ne valait pas pour la 6SN7 vaudrait néanmoins pour l'ECC81 ? Cependant, vu que j'ai besoin d'une Ve de 5Vcc, ça me semble difficile avec ce tube de faire autrement que de choisir une charge importante, sinon, graphiquement, avec une charge plus faible je me ramasse pas mal de distorsions.

Voilà où j'en suis, à plus.
Laurent.


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 Sujet du message: Déphaseur 6sn7
MessagePosté: Mar 31 Mar 2009, 09:34 
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Salut
je propose d' en revenir aux fondamentaux selon la doc de Western Electric:
- réduire la Ht à 350 V,
- polar à -67,5 V,donc courantplaque de 85 mA,
- tension alternative d' entrée:135 V crète-crète, c'est déjà pas mal!
- charge : 4000 Ohms plaque plaque,
- puissance 20W et 2% DISTORSION, remarquable surtout pour ceux qui ne veulent pas ou peu de CR, faudra donc veiller à pas en ajouter.
Ceci dit, vouloir attaquer ce push par une ECC81 est un non sens: cette lampe, faite à l' origine pour la haute fréquence, est bien mal à l' aise pour fournir avec quelques marges 135 Volt et ce avec la linéarité que mérite une 300B.
Il faut donc choisir des 6SN7, ECC188, ECC88, EC86, voire ECC82 de moindre linéarité.
Toutes ces lampes sont en plus capables de fournir un courant lorsque les grilles des 300B iront explorer la zone de polar positive en donnant à l' écrètage inévitable un arrondi propice à une distorsion relativement faible. Par opposition une ECC83 bien que linéaire mais incapable de fournir un courant notable entrainera un véritable rabotage à l'horizontal des signaux et alors bonjour les harmoniques!!
Concernant le Schmitt, on peut combattre son déséquilibre, encore générateur de distorsion, par:
- Une source de courant dans les cathodes, pourquoi pas , (perso, j' aime pas mélanger silicium et lampes)
- assurer l' équilibre par une résistance de plaque R2 ( la triode N°2 dont la grille serait à la masse) plus grande que R1, ( l' autre triode) dans le rapport R1/R2 = (((1+Mu)* Rk) /((1+Mu)*RK + Ro +R1). mais, car il y a un MAIS; si on veut utiliser l' entrée sur la grille N°2 pour réinjecter la CR on retrouvera alors sur la plaque N° 1 un déséquilibre double pour la composante du signal de contre réaction!
Sans source de courant dans les cathodes communes, le Schmitt est un déphaseur mélangeur déséquilibré; on peut rendre l' équilibre par le choix de R1 et R2 mais alors il serait vain de vouloir lui faire assurer,en plus et sans distorsion ajoutée, une fonction mélangeur / additionneur.
En conséquence, si on veut utiliser ce montage sans source de courant, il faut lui mettre devant un étage d' attaque.
Thebot

Il faut toujours chercher.

PS: Quelqu'un de charitable peut-il m' expliquer comment on peut joindre une photo, un schéma . Sur le Forum Radiofil qui utilise le même logiciel, quoique moins capricieux, il y a des dispositions que je ne retrouve pas ici.
Merci d' avance à toute aide.


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 Sujet du message:
MessagePosté: Mar 31 Mar 2009, 10:52 
Bonjour.
Dans la liste donnée des lampes pour déphaseur cathodyne,on peut rajouter la 6SL7, la 6CG7/6FQ7, je pense aussi a la 12 BH7 etc etc...
Personnellement j 'ai un PP de 6550 ultralinéaire d 'inspiration Williamson dont le déphaseur est construit avec une demi 6SL7 qu 'il faut alimenter correctement et découpler sérieusement.
J 'ai un autre ampli en construction (PP 6AS7G/6080) qui utilise aussi une demi 6SL7 en déphaseuse.
gege 94


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 Sujet du message: Déphaseur 6sn7
MessagePosté: Mar 31 Mar 2009, 13:09 
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Complément à mon précédent message et merci à GéGé 94 qui me permet de dissiper une confusion possible entre les deux parties de mon message que je n'ai pas suffisament séparé.
Les lampes que je citais sont parfaites pour attaquer un push. Comme indiqué par GEGE, on peux rajouter 6CG7/6FQ7 et qui sont des 6SN7 sous emballage noval et 12BH7, 6BL7 et d' autre mais limitons là.
Pour la réalisation d'un déphaseur de Schmitt , il faut employer une lampe linéaire à grand gain; La 6SL7 est très bonne et l'association 6SL7 plus 6SN7 constitue un couple redoutable, la premiere à l'entrée en déphaseur / mélangeur -de Schmitt- ET les grilles de la seconde couplées directement aux plaques de la première. Bien sur, les cathodes de la 6SN7 seront réunies et ramenées à la masse par une résistance commune, ce qui constitue un complément à l'action de mélange et déphasage du premier tube.
Ce montage entièrement symétrique, équilibré est très peu sensible à la ronflette et se prête aussi à la mise en place de boucles interne de CR.
Schéma disponible.
Cordialement
Thebot

Il faut toujours chercher.

PS: comment joindre photo ou schéma?


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 Sujet du message: Re: Déphaseur 6sn7
MessagePosté: Mar 31 Mar 2009, 13:24 
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Thebot a écrit:
PS: comment joindre photo ou schéma?


http://www.hiboox.fr/

Une autre méthode simpliste, un peu scabreuse, mais efficace:

http://picasaweb.google.com/vapkse/12E1CompactPushPull

Serge


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