Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Sam 04 Déc 2010, 23:42 
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Ben oui mais si tu regarde les point de fonctionnement tu te rendras compte que la tension maxi est sur
U1 avec 230 volts bref pas de quoi fouetté un chat :oops:

mieux vaut chercher du côté des alims comment avoir assez de swing en sortie des ecc83
et comment driver les 300B de la meilleure manière
Tout une question de compromis :oops: :oops:

Bonne nuit

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 08:29 
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Salut Totof, salut les autres,

D'accord avec toi en ce qui concerne le compromis, ici comme ailleurs c'est souvent le cas.
Du reste, comme je n'ai pas encore pris en main LTspice, le compromis pour moi c'est d'essayer de réfléchir à partir de ce que je connais, soit le crayon, le papier, les droites de charge et patati et patata...

Si on s'en tient à U1=230 volts pour la première triode, ça veut dire qu'avec 147 K de charge et un courant de 0,5 mA, on a 147x0,5=73,5 et 230+73,5= 303,5 volts au sortir des 10 K de la cellule de découplage RC ou avant la charge, c'est pareil. A peu près dans les cordes quant à la tension max de l'ECC en cas de modulation à fond. En me reportant à la droite de charge que j'ai tracée, ça fait une grille à environ -2,5 V (un peu moins) et un swing qui même si je ne module pas à fond la triode se trouvera dès le départ dans une partie pas très favorable des courbes.

Admettons maintenant que le courant soit plus important, comme dans la simul à partir du schéma des 2GG, soit 1,3mA. On a alors 147x1,3=191,1 à ajouter au 230 de U1, ce qui fait comme tension en amont de la charge 421,1 volts. Ouch, ça veut dire adieu à l'alim avec self en tête (premier compromis).
421volts dans une charge de 147K, ça fait Icc à 2,86mA. Si je trace la droite de charge correspondante, ça me donne un point de fonctionnement pour la première triode de : U1=230 volts; I=1,3mA et Vg= environ -1,7V. La droite de charge est nettement plus favorable que la précédente (meilleure équidistance des courbes autour du point de fonctionnement). En revanche, côté amplitude du swing je suis limité côté augmentation de U par la Umax de l'ECC83; au delà de -2,7V à la louche, je dépasse les 300V, donc un swing négatif de 1 Vc [-1,7+(-1)], a priori suffisant vu le peu d'attaque dont j'ai besoin : 300-230=70 volts, ce qui ferait avec son symétrique positif 140 Vcc, largement dans les clous.

Voilà ma modeste contribution matinale à faire avancer le schmilblik, compte tenu du fait que, pour l'instant, LTspice c'est du chinois.

A plus,
Laurent

PS : je n'ai pas mis le tracé de la droite de charge car je pense qu'avec le traceur tu auras plus vite fait et ce sera mieux présenté.


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 09:47 
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Bonjour

je suis pas a la maison là mais si tu veut que je trace une droite de charge je te regarde cela et post dans la journée
car mon logiciel de capture est sur l'autre PC

La simul sur le schéma des 2 GG est avec alim B+ de 400 volts
Tu as effectivement 1.25 ma dans la cathode de U1 et 180 Volt entre A et K
K est à 1.25 V

Hier soir j'ai regardé avec RK1 de 2K2 ; le courant passe alors a 0.9 ma
K à 1.98 V et Vak à 229 V

ma question du matin as tu un autre tubes qui traine dans tes tiroirs, pour explorer une autre voie tub15

a tout de suite

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 10:44 
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Rien ne presse pour la droite de charge, et puis c'était surtout pour ceux qui suivent notre discussion... je peux aussi scanner mes droites.

Pour les autres tubes dispo, j'ai ECC81, 82 ou 6SN7, 88 et sa version russe 6H23, et autre version russe un peu différente 6N1P.


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 11:38 
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Pour la droite de charge avec % du bias
Re-bonjour

D'abord la théorie
Pour tracer une droite de charge sur les courbes de LTC
La formule :

(PW*X/YV)+(Y-V(ua))/(Z)

ou P est la puissance en watts , de sortie ( pas Pa max qui peut être beaucoup
plus élévé )
X le pourcentage du bias ( 0.8 = 80 % )
Y la tension maxi d'anode
Z l'impédance de charge ou la charge d'anode


soit par exemple pour 90% de bias avec 147K de charge d'anode

(0.01W*0.9/300V)+(300-V(ua))/(147000)

Je compléterai cette liste au gré de mon avancement par une capture de graphique

dès que j'ai fini mon café

D'ici 10 min quoi :wink:

Bon amusement

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Dernière édition par Totof le Dim 05 Déc 2010, 12:24, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 11:54 
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Bon alors pour faire joujou
Sur le graph de bode click droit de souris
Choisir "Add trace" , tapez la ligne de commande de mon précédent post

pour faire glisser la droite de charge verticalement tu joue avec
le bias de 0.02 ici a 1 pour le maximum
ensuite si tu veut visualiser d'autres droite tu modifie la valeur
de la charge en ohm ici 147000

Le graph avec 10mw de puissance à la sortie
soit 110 V càc sur une charge de 147K
J'ai rajouté la courbe d'isopuissance de sissipation maxi de la 12AX7A
soit 1W

Toujours "add trace" et copier p en watts avec la formule "P"W/V(Ua)

What else :?:


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 13:17 
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C'est très différent avec le bootstrap !

Tu traces d'abord la droite de charge "statique" pour 147K elle doit etre positionnée pour passer à 0 mA à la tension d'alim. Pas d'autre choix, tu ne peux pas la faire glisser !

Sur cette droite, le point de repos est son intersection avec la courbe de grille correpondant à la tension de polar que tu peux calculer en connaissant (ou en choisisssant) la résistance de cathode.

Puis vient le bootsrap qui fait tourner la droite de charge dynamique autour de ce point de repos dans le sens anti horaire parce que la valeur apparante de la résistance de charge augmente.

La question est " de combien augmente t'elle" ?
Ben . . . ça dépend du rapport entre les deux résistances en série dans l'anode (100K et 47K) donc de la quantité de "bootstrap" réinjectée !

Heure de la sieste tub25 tub25 tub25

Yves.

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 14:36 
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Bon si j'ai bien compris

voici une capture avec la droite de charge en bleu de 147k
qui passe par la tension d'alim celle aux borne de la 10K du schéma complet de l'ampli soit 365V pour 0 ma
(ou faut il prendre la tension a la sortie de U1 :?: )
J'ai ensuite tracé une autre droite de charge avec 180K en rouge
Les 180K est juste un choix arbitraire pour faire un essai

Pour les courbes j'ai pris de 0.25 à 2.25 avec un pas de 0.5 pour avoir le point central
sur la polar de 1.25 volts

Voila est ce que tu voulais voir Yves

Si oui reste a savoir quelle valeur va t'on trouver comme droite de charge dynamique

Mais ça après la sieste pour moi aussi :wink:


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 15:37 
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Totof a écrit:
Bon si j'ai bien compris

C'est ça !
Citation:
. . . Voila est ce que tu voulais voir Yves

Voilà ce que je voulais te faire voir !

Et voilà ce que je vois avec 147K sous 330V environ:
Fichier(s) joint(s):
ECC83-147K.png

et avec un bootstrap arbitraire de 2 (équivalent à une charge de 330K):
Fichier(s) joint(s):
ECC83-330K.png


Dans les deux cas avec 2V càc sur la grille:
Le gain passe de 62 à 75, l'excursion en sortie de 124 à 150V càc et la disto de 2,5 à 0,7%.

On obtiendrait la même chose sans bootstrap avec une charge de 330K mais il faudrait disposer d'une alim de plus de 500V !
Pareil aussi avec une source courant de 1mA shuntée par une résistance de 330K 8)

"Tous les chemins mènent à Rome"

Yves.
Ton modèle à l'air un peu trop parfait 8)


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 17:13 
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Yves07 a écrit:

On obtiendrait la même chose sans bootstrap avec une charge de 330K mais il faudrait disposer d'une alim de plus de 500V !
Pareil aussi avec une source courant de 1mA shuntée par une résistance de 330K 8)

"Tous les chemins mènent à Rome"

Yves.
Ton modèle à l'air un peu trop parfait 8)


Bonsoir

Oui c'est le soucis des modèles , ils sont trop parfait , il faut en tenir compte
pour faire tes mesure tu as la chance d'avoir le curve traceur :wink:
peut tu m'envoyer le fichier de ta 12ax7 pour editer les courbes et comparer
a mon modèle svp

Pour l'ampli de Laurent , tu dit mettre une CCS avec 330K en shunt
On la met a la place du bootsrap et des 2 résistance qui font 147K
tout en gardant celle de 100K pour RK2

Ou tu as une autre idée

A plus


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 17:50 
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Citation:
La question est " de combien augmente t'elle" ?
Ben . . . ça dépend du rapport entre les deux résistances en série dans l'anode (100K et 47K) donc de la quantité de "bootstrap" réinjectée !


Salut Yves, re Totof,

Là, il y a un truc qui me chiffonne. De ce que j'ai compris du bootstrap dans le livre des 2GG, page 52, c'est que l'augmentation électronique de la charge se voit et se mesure aux bornes de Ra1, en ce que celle-ci se comporte comme un charge nettement plus élevée : la tension réinjectée en phase par la boucle de bootstrap fait que les différences de tension à ses bornes sont très inférieures à ce qu'elles devraient être. Dans l'exemple donné par les GG, c'est 1/45 ème; d'où la charge de 147K fois 45 devient 6,7 Mohms :?:

Laurent


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 18:47 
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Bonsoir Laurent

Heu si tu regarde la simul et la sinusoïde aux bornes de RA1
sans le condo de bootstrap elle a une amplitude de 81 V càc
avec le condo de 470nf elle a une amplitude de 112 V càc
cette amplitude augmente donc bien , ce qui justifie le terme de "boot"
sans changer la valeur de RA1
Si tu fait un rapprochement tu te rendra compte que l'amplitude sans
bootsrap multiplier par 1.38 ( je pense que 1/45 est une erreur de frappe , on devrait
plustôt lire 1.45 :oops: :oops: :oops: ) donne la valeur de l'amplitude avec le bootsrap

Coïncidence non :roll:

Ps j'ai relu la page explicative
en effet si tu soustrait la sinusoïde relevée au point b de celle relevée a l'anude de U1
avec le bootstrap tu obtiens une sinusoïde de 230 mv crète
sans le bootsrap tu a 2.30 V crète
Voilà pour la simul

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Dernière édition par Totof le Dim 05 Déc 2010, 19:09, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 19:07 
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Totof a écrit:
Oui c'est le soucis des modèles , ils sont trop parfait , il faut en tenir compte
pour faire tes mesure tu as la chance d'avoir le curve traceur :wink:
peut tu m'envoyer le fichier de ta 12ax7 pour editer les courbes et comparer
a mon modèle svp

Fichier(s) joint(s):
12AX7-b.zip

Il n'est pas du tout "zippé", c'est un .txt qui sont refusés en fichiers joints :?: Renomme le simplement en ".txt".
Dans l'ordre, de gauche à droite pour chaque ligne:
tension anode, courant d'anode, tension de grille. La suite ne sert à rien.
Citation:
Pour l'ampli de Laurent , tu dit mettre une CCS avec 330K en shunt
On la met a la place du bootsrap et des 2 résistance qui font 147K
tout en gardant celle de 100K pour RK2

Je ne dis rien de tel ! Tu démarres au quart de tour :)
Je dis que, on pourrait obtenir les mêmes résultats que ma deuxième simulation avec une CCS et 330K !
Laurent Larage a écrit:
Dans l'exemple donné par les GG, c'est 1/45 ème; d'où la charge de 147K fois 45 devient 6,7 Mohms :?:

J'ai prété le bouquin à quelqu'un qui ne me l'a pas rendu !
Comment arrivent'ils à 45 ?
Dans ce cas, on peut tout simplement enlever la 330K en parallèle sur la CCS ainsi que le bootstrap :mrgreen:

Yves.


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 20:41 
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Bonsoir Yves

je viens d'essayer le mode cook

alors en effet mon modèle de 12ax7 colle assez bien au datasheet
et en comparant les datasheet, ton relevé en vrai et mon modèle
on se rend compte vite fait que les disparités d'un tube mettent une
certaine relativité en jeu tub15
Je reste persuadé que cela aide a dégrossir et a éviter les grosses bourdes
Pour quelqu'un qui ne veut pas trop se prendre la tête avec une règle et un stylo
ou éplucher des pages pour comprendre , cela permet tout en jouant
de comprendre les interactions en jeu
Donc to be continued
A force on recoupe pas mal les infos je vois , ce qui m'encourage a continuer
a développer cette recherche :oops:

Allez c'est l'heure d'aller manger , bon appétit

Ps la CCS avec la R de 330K donne effectivement presque les même résultats en sortie
par contre la THD passe de 2.45 à 1.48 % pour la version CCS

A creuser tub15 tub15

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 21:10 
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Si ça peut aider, voici les scan des pages bootstrap des GG :

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