Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Lun 06 Déc 2010, 09:43 
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Bonjour Laurent et Yves

Voilà quelques copies d'écran de bode et le schéma
pour comprendre le gain du bootstrap
Ca correspond mieux a ce qu'explique Yves avec la rotation de la droite de charge

Voilà on remarquera sur les graph de bode l'augmentation de l'amplitude du
signal sur la grille de la 300B et la similitude des amplitudes aux 3 points de mesure
dans la version avec bootsrap
Alors que dans la version sans bootsrap il y a des différence ( logique )

Effectivement quand on soustrait l'amplitude du PointB à AnodeU1 on
obtient les 230 mv Crète

Voilà


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Lun 06 Déc 2010, 20:45 
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Bonsoir Totof, Yves, et les autres,

Bravo Totof, beau boulot. Avec le bootstrap, on gagne effectivement en gain; à ce qu'il me semble on approcherait du µ de l'ECC83.

La rotation anti-horaire de la droite de charge est logique. Puisqu'on augmente la valeur de celle-ci, tout en conservant à la fois la tension d'alim et le point de fonctionnement, et comme cela ne se passe que lorsque le circuit fonctionne (effet bootstrap) on parle de droite de charge dynamique (cqfd). En revanche, on ne sait toujours pas de quelle valeur elle augmente, autrement dit comment tracer cette droite de charge dynamique.

Un détail concernant le schéma du SE, la résistance indiquée R6 (résistance de grille de la 300B) est de 1000 K. Dans les data des 300B, en polar auto, c'est plutôt 470 K max, voire même 250K en self bias pour la Western http://frank.pocnet.net/sheets/084/3/300B.pdf

Merci et à plus,
Laurent


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Lun 06 Déc 2010, 22:03 
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Laurent Larage a écrit:

Un détail concernant le schéma du SE, la résistance indiquée R6 (résistance de grille de la 300B) est de 1000 K. Dans les data des 300B, en polar auto, c'est plutôt 470 K max, voire même 250K en self bias pour la Western http://frank.pocnet.net/sheets/084/3/300B.pdf

Merci et à plus,
Laurent



Bonsoir laurent

Bien vu :wink: , j'étais parti sur le schéma du livre pour comprendre et suis resté
dessus , bref pour avancer peut tu dire de combien tu dispose alors pour B+
c'est là que ce montage est limitatif pour toi
et la dissipation maxi des tes 300B , j'ai retenu 24W voire 22 mais c'est peu
par rapport au lien que tu as donné et et les autres infos que j'ai trouvé

Bref as tu avancé de ton côté tub13

A plus

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Lun 06 Déc 2010, 22:12 
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Laurent Larage a écrit:
. . . En revanche, on ne sait toujours pas de quelle valeur elle augmente, autrement dit comment tracer cette droite de charge dynamique . . .

Une suggestion:
La résistance de charge effective serait égale à la résistance réelle divisée par 1 moins le gain du CF.
Si il était de 1, le bootstrap serait "parfait" et on aurait: Reff = R / (1-1) càd infinie. Le courant serait constant et donc le gain serait égal à µ (puisque c'est ainsi qu'il est défini).
Pour 0,9 (valeur estimée mais calculable par ailleurs) on aurait ici: Reff = 47K / (1-0.9) soit 470K.
Et si il était nul (pas de bootstrap): 47K / (1-0) = 47K : Reff inchangée, CQFD :mrgreen:

Bonne nuit.
Yves.

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Mar 07 Déc 2010, 10:55 
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Yves07 a écrit:

Une suggestion:
La résistance de charge effective serait égale à la résistance réelle divisée par 1 moins le gain du CF.
Si il était de 1, le bootstrap serait "parfait" et on aurait: Reff = R / (1-1) càd infinie. Le courant serait constant et donc le gain serait égal à µ (puisque c'est ainsi qu'il est défini).
Pour 0,9 (valeur estimée mais calculable par ailleurs) on aurait ici: Reff = 47K / (1-0.9) soit 470K.
Et si il était nul (pas de bootstrap): 47K / (1-0) = 47K : Reff inchangée, CQFD :mrgreen:

Bonne nuit.
Yves.


Une suggestion amène une interrogation qui peut avoir une approche pour aiguiller
et Comme tout se recoupe voici ce que sort la simulation

Vin = 1.20 Volts
VAnodeU1 = 111.7 Volts
Vg300B = 108.9 Volts

Donc constatation avec la page ici http://www.sengpielaudio.com/calculator-gain.htm

Vin-VAnodeU1 = gain de 39.37 dB
VAnodeU1-Vg300B = loss 0.22 dB
Vin-Vg300B = 39.15 dB

En plus 108.9/111.7 = 0.97

Ce n'est que des composants parfait :oops: mais si Laurent monte ce Bootstrap
ce serait vraiment sympa de corréler les infos :wink:

Voir plus haut pour les graphs et le schéma

A plus

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Mar 07 Déc 2010, 11:36 
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Totof a écrit:
. . .
En plus 108.9/111.7 = 0.97

Ca fait beaucoup de gain (ou peu d'atténuation) pour un CF :?:
Pourquoi t'encombres tu avec des dB :roll:

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Mar 07 Déc 2010, 11:56 
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Yves07 a écrit:
Ca fait beaucoup de gain (ou peu d'atténuation) pour un CF :?:
Pourquoi t'encombres tu avec des dB :roll:


Oui tu as raison ça sert a rien , les tensions présentent en sortie
sont assez explicitent

Le gain me parait aussi "trop élevé" de plus tu peut faire varier RA1
cela ne modifie guère la sortie , l'effet trop parfait
D'ou ma demande du test en vrai si Laurent passe a la pratique :oops:

Même 0.9 comme tu la mentionné serait "beau" tub18

Bon appétit

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Mar 07 Déc 2010, 20:54 
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Salut Yves, Totof, les lyonnais (JP, Cricri) et tous les autres

De ce que j'ai, vaguement, compris du laïus des GG quant au fonctionnement du bootstrap, c'est que la boucle bootstrap ramenant à la borne supérieure de Ra1 une tension quasi identique à celle présente à l'autre extrémité de Ra1, la différence à ces bornes est quasi nulle. Mais, comme d'autre part l'amplification de tension demeure (9,3V dans leur exemple), c'est comme si Ra1 était d'une valeur beaucoup plus importante. Dans leur démonstration, il prenne comme référence le courant, mais je pense que ça vaut aussi pour la tension. Une résistance de charge pour produire une amplification de tension à ses bornes doit avoir soit un courant élevé (ce n'est pas le cas ici), soit avoir une valeur très importante (c'est le cas ici). Je ne sais pas si c'est bien clair et si ça colle avec la théorie, mais c'est comme ça que je le comprends.

En ce qui concerne la demande de Totof de test grandeur nature, volontiers, mais malheureusement pas dans l'immédiat. Je manque cruellement de temps :|

Bonne soirée,
Laurent


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Mar 07 Déc 2010, 20:58 
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Ah, j'allais oublier... la tension d'alim dont je dispose est d'environ 360 V si je conserve le montage avec self en tête. 300+60 pour la 300B avec polar auto, et 360 moins la résistance de découplage de 10K pour l'ECC restante (+sa copine de l'autre canal). Pour le découplage, j'ai mis 47 µF un peu au pif, un peu à l'habitude :D

Laurent


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Mar 07 Déc 2010, 22:39 
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Bonsoir Laurent , et les autres

je risque de "cassé" ton mythe mais si tu regarde mieux ton projet
avec "seulement" 300 Volts entre anode et cathode de ta 300B et B+
de 360 Volts ( perso j'aurais vu au moins 50 volts de plus , ou exit
la self ) je trouve dommage de sacrifier cette belle dame ( la 300B )
sur l'autel de 2.5 à 3 Watts maxi pour une disto raisonnable
A moins que tu ai du "haut rendement" , si c'est le cas je comprend parfaitement tub15

Bref peut être revoir la question de l'alim ou faire autrement :oops:
A méditer :twisted:

Bonne soirée

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Mar 07 Déc 2010, 22:48 
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Avec 360V et en polar fixe, ça le fait bien aussi :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Mer 08 Déc 2010, 10:37 
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Méditons, méditons, il en restera toujours quelque chose :wink:

La polar fixe, oui mais pour le PP, pour le SE je n'ai pas le secondaire qui pourrait me la faire, à moins de la prendre sur la HT mais ça me semble scabreux. Je vais simuler l'alim (sur PSU plus rapide pour moi) avec un ch'tit condo de tête et voir de combien ça remonte la tension d'alim.
C'est vrai que 4 ou 5 watts pour une grosse loubarde ça fait pas grand chose, mais j'ai effectivement du HR, Fostex T845 pour l'aigu, donc le SE même avec si peu de puissance, ça devrait le faire.
J'ai déjà une bonne base pour me lancer dans la partie pratique du montage 8)

Bonne journée et à plus,
Laurent


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Mer 08 Déc 2010, 10:42 
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Bonjour
Tu peut rajouter un petit torique planqué dans le châssis aussi
la polar ça consomme rien :wink:
Ou un petit EI étrier , a voir tub15

Pour ta HT une cellule CRC avec régulateur HT pour l'anode de la 300B comprise
ça peut le faire assi :twisted:

Voir ici http://www.dissident-audio.com/RegulHT/Regul.html
tout est marqué pour une 300B d'ailleurs

Bonne journée

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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Sam 11 Déc 2010, 09:52 
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Salut Totof, Yves et les autres,

Quelques nouvelles de l'avancée (laborieuse) du SE.

J'ai bien envie d'opter pour la polar fixe, histoire de garder l'alim avec self en tête, SE en classe A donc appels de courant dans l'alim...

Ci-joint un schéma inspiré du biais sécurisé de Yves. Je n'ai pas mis les valeurs des R, mais comme ça me semble être un pont diviseur, ça devrait être un tiers/deux tiers; les deux tiers étant partagés entre la résistance fixe (R4) et celle réglable (R5).
Image

Dans le livre des 2GG, il est abordé un problème dû à la polar fixe, pages 307 et 308 (éventuellement je peux faire les scans). Le temps de charge et de décharge du condo (liaison capacitive) est asymétrique parce que la résistance de décharge est plus importante que celle de charge; ce qui entraine en cas de courant grille un décalage du point de polarisation; le condo n'a pas le temps de revenir à sa tension continue initiale, il demeure une tension ajoutée. Le phénomène est encore accentuée dans mon cas, puisque on a un cathode follower (résistance d'anode nulle, charge encore plus rapide) avec une ECC83 (résistance interne importante, décharge encore plus lente) et puis surtout la charge d'anode reportée dans la cathode, donc le plus mauvais cas de figure.

La solution préconisée par les auteurs est alternative, soit diminuer drastiquement la valeur du condo, ce qui diminuera d'autant sa charge et donc la tension résiduelle, soit opter pour une liaison directe (on supprime le condo et en même temps le problème).
La première solution est pour moi la plus pratique; abaisser la valeur du condo de liaison aura une influence sur la BP de l'ampli mais comme celui-ci est destiné à un tweeter, ça doit être jouable.
La seconde solution nécessiterait une alim négative largement augmentée puisque la grille de la 300B étant à la tension du cathode follower, l'alim négative devra fournir Ucf+Vgpolar, soit dans les -270 volts à la louche. A voir.

A plus,
Laurent


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 Sujet du message: Re: Bootstrap d'ECC83 pour un SE 300B ?
MessagePosté: Sam 11 Déc 2010, 10:13 
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Salut Laurent

regarde en première page Yves a rajouté un petit montage appelé "régulateur shunt"
sa bouffe la résiduelle et le condo est rikiki

Un peu de théorie ici Image

Bonne relecture tub15

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