Audiyofan
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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Sam 29 Oct 2011, 00:01 
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Bonsoir

et bravo tub18 pour le très bon travail, c'est très bien expliqué et très complet.

Pour faire le comparatif complètement égal entre le super grille et les autres montages, il convient cependant de noter que la C de 75pF en sortie correspondait chez nous à la simulation du câble entre la sortie et l'ampli :roll: (75 cm de câble à 100pF par mètre).

Maintenant, la THD mesurée réellement (sur mon montage) correspond effectivement au taux attendu avec une R de 0,1Ω qui est l'impédance théorique calculée du montage soit à peu près -85dB (Cf le graph baudline publié plus haut). Il est cependant vrai que nous avions simulé la sortie du DAC comme étant une source de courant parfaite mais cela n'explique pas cet écart (les erreurs de mesures sont possibles aussi).

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Sam 29 Oct 2011, 08:35 
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Bonjour Bravo

Oui , bravo pour ce papier

Quelques remarques concernant ton études

peut tu joindre tes fichiers LTC SVP

pour le schéma rev3 le condo C3 est un modèle non polarisé
hors si tu monte un polarisé tu rencontrera un comportement
plus stable à valeur égale ou tu pourras diminuer la valeur
de celui-ci
chez moi un condo polarisé de 1µf de tête

Pour le montage AOP , je ne comprend pas bien
le gain en boucle de ce dernier n'est pas constant voire les
bode de l'impédance interne :oops:
Hors c'était pour améliorer ce point , que l'on a créer L'IVTCY

Peut tu confirmer ce point avec ton étude

A plus

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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Sam 29 Oct 2011, 12:01 
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Bonjour,

Pour l'AOP:
Effectivement, avec un ampli ,le gain chute avec la fréquence.
Je me suis posé cette question qui m'a pas mal taraudé le cuir (je rappelle que je ne suis pas électronicien).
Puis j'ai regardé la datasheet des ampliops utilisés dans mon lecteur (lm833n).
Eux aussi présentent une pente régulière (en db) avec la fréquence.
Vu comme ça, c'est sur, ça ne peut pas convenir. Et pourtant, ça fonctionne! Alors....

Alors j'ai compris que les courbes données dans les datasheet correspondent au gain de l'ampliop en boucle ouverte.
Gain élevé et constant sur une toute petite plage de fréquence (qqs Hz) puis chute.
Mais nous, on a une boucle fermée en installant une contre réaction.
Si on se contente d'un gain faible, la BP augmente. C'est le produit gainxbande qui en fait est constant.
En fixant le gain du montage, on hérite donc d'une BP élargie sur laquelle le gain est constant.
L'image jointe montre la réponse en fréquence de l'AOP utilisé dans l'étude.


Pour les fichiers:
Je prépare un zip avec les fichiers LTC, je pense le poster cet aprem, après la sieste. :D
(je suis fort occupé à carreler une salle de bains en ce moment et attention, madame surveille... :roll: .)


Fichiers joints:
reponse_aop.png
reponse_aop.png [ 49.75 Kio | Vu 8084 fois ]

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Cordialement
Phil
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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Sam 29 Oct 2011, 12:35 
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oui on est bien d'accord mais c'est l'impédance d'entrée qui compte
celle-ci doit être la plus basse possible pour garantir le moins d'erreur
possible dans la conversion I/V , avec cette fameuse compliance
et ce tout au long de la bande passante, cette remontée n'apparaît pas
en sortie du montage , que ce soit passif ou AOP ou IVTCY

de là on a décidé d'éloigner la conversion passive et trouver une parade
à la remontée de dito chez les AOPs , grâce au montage "super grille commune"

Pour les taux de THD je en comprends pas non plus car voici des captures qui confirme tes calculs

avec la sortie Spdiff de mon PC
avec la sortie Spdiff d'un lecteur DVD
avec la sortie Spdiff de mon lecteur CD

Les niveau avec la sortie SPdiff du PC sont à 2 V càc
sur les lecteurs c'est plus bas :oops:

Faudrait idéalement refaire une campagbe de mesure
avec baudline et sur d'autre fréquence que 1Khz

Bon appétit


Fichiers joints:
Capture sortie SPDIF du PC entrée USB et VA2011 THD 1Khz.jpg
Capture sortie SPDIF du PC entrée USB et VA2011 THD 1Khz.jpg [ 309.53 Kio | Vu 8083 fois ]
Capture sortie SPDIF lecteur CD782 Philips entrée USB et VA2011 THD.jpg
Capture sortie SPDIF lecteur CD782 Philips entrée USB et VA2011 THD.jpg [ 330.71 Kio | Vu 8083 fois ]
Capture sortie SPDIF lecteur DVP3040 Philips entrée USB et VA2011 IVC en fonction THD 1Khz.jpg
Capture sortie SPDIF lecteur DVP3040 Philips entrée USB et VA2011 IVC en fonction THD 1Khz.jpg [ 327.38 Kio | Vu 8083 fois ]
Capture sortie SPDIF lecteur DVP3040 Philips entrée USB et VA2011 IVC en fonction vue capture spectrum.jpg
Capture sortie SPDIF lecteur DVP3040 Philips entrée USB et VA2011 IVC en fonction vue capture spectrum.jpg [ 299.65 Kio | Vu 8083 fois ]

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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Sam 29 Oct 2011, 13:54 
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Bonjour,

Voila les fichiers


Fichiers joints:
os_a_ronger.tar.gz [358.14 Kio]
Téléchargé 385 fois

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Cordialement
Phil
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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Sam 29 Oct 2011, 15:44 
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Bonjour,

INSTRUCTIF !

J'ai simulé un AOP avec une source de courant seule.
J'ai calculé l'impédance d'entrée (Vin/Icna) en fonction de
la fréquence. Evidemment, ce n'est pas constant.

Ce résultat est logique car plus la fréquence grimpe, plus le gain en BO baisse.
Comme la résistance de contre réaction est fixe, ainsi que le courant, la seule valeur
qui provoque la bonne contre réaction est l'augmentation de Vin.

Dans mon étude, toutes les simulations ont été faite à 1kHz.
Je reprend donc le cas du CNA+AOP en faisant varier cette fois
la fréquence et je note l'impédance d'entrée, la distorsion,
la tension en sortie du CNA et la figure de disto.

Pour l'estimation de l'impédance d'entrée, je me place à un courant CNA moyen (ici -2mA)
car à fréquence donnée, cette impédance d'entrée dépend du courant.


Fichiers joints:
disto_freq.png
disto_freq.png [ 8.67 Kio | Vu 8071 fois ]
erreur_CNA_AOP_f10.png
erreur_CNA_AOP_f10.png [ 9.11 Kio | Vu 8071 fois ]
erreur_CNA_AOP_f100.png
erreur_CNA_AOP_f100.png [ 9.79 Kio | Vu 8071 fois ]
erreur_CNA_AOP_f1000.png
erreur_CNA_AOP_f1000.png [ 10.2 Kio | Vu 8071 fois ]
erreur_CNA_AOP_f10000.png
erreur_CNA_AOP_f10000.png [ 8.93 Kio | Vu 8071 fois ]
erreur_CNA_AOP_f20000.png
erreur_CNA_AOP_f20000.png [ 8.76 Kio | Vu 8071 fois ]
erreur_CNA_AOP_f50000.png
erreur_CNA_AOP_f50000.png [ 6.95 Kio | Vu 8071 fois ]
erreur_CNA_AOP_f100000.png
erreur_CNA_AOP_f100000.png [ 7.57 Kio | Vu 8071 fois ]

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Cordialement
Phil
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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Sam 29 Oct 2011, 17:33 
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Hello,

ça commence à ressembler à ce que l'on avait évalué de l'ampli-op. Maintenant, j'aimerais bien comprendre pourquoi on a pas les mêmes résultats pour le montage à super grille commune. Nous avions simulé une Zin de 0,1Ω constante de 10Hz à 100kHz avec ce montage ce qui est -- semble-t-il -- vérifié dans la pratique. Cela montrait que les performances de l'ampli-op étaient meilleures jusqu'à quelques centaines de Hertz puis le SCG prenait la tête. Je ne suis pas chez moi ce WE pour essayer tes fichiers, c'est un peu frustrant :x

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Sam 29 Oct 2011, 17:51 
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Bonjour,

Voilà, au lieu de carreler ma salle de bain, je continue mes calculs! :wink:

Je viens de passer la version CNA+R10+µfollower en fonction de la fréquence.

Un premier constat: L'impédance est égale à R (10 Ohms ici) et bien entendu, elle est
constante quelque soit la fréquence, contrairement à celle de l'AOP.

Actuellement, je teste la version rev3.


Résultats d'ici 1 heure et après, c'est promis, j'arrête. :lol:

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Cordialement
Phil
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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Sam 29 Oct 2011, 20:27 
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Bonjour,

Juste deux courbes pour résumer.

Impédance en fonction de la fréquence
Distorsion en fonction de la fréquence


A noter:
La solution rev3 tient son objectif d'impédance constante.


Fichiers joints:
Disto_f.png
Disto_f.png [ 27.4 Kio | Vu 8056 fois ]
Zentree.png
Zentree.png [ 23.94 Kio | Vu 8056 fois ]

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Cordialement
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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Sam 29 Oct 2011, 20:38 
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Ça alors !!

Ça voudrait dire que la distorsion n'est plus fonction de l'impédance d'entrée ... :shock:

à suivre ...

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Dim 30 Oct 2011, 10:00 
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Bonjour à tous,

Alors quelques pensées.
:arrow: Le montage µ-follower avec R=10Ω est vu par le DAC comme une résistance passive de 10Ω invariant avec la fréquence, on devrait donc avoir une distorsion invariant avec la fréquence.
:arrow: la variation de la THD simulée par LTSpice en sortie de ce montage ne peut donc être que dûe au µ-follower lui même et 30dB de variation de distorsion harmonique pour un µ-follower, c'est beaucoup.
:arrow: L'impédance d'entrée du montage SGC (rev3) est constante sur la bande de fréquence audio on devrait donc avoir de la même façon une distorsion invariant avec la fréquence.
:arrow: La THD simulée -- -50dB au mieux -- ne peut être que dûe à la 6Z43P, ce qui est énorme pour un swing d'anode de 2Vc

Dans les deux cas, c'est le montage à lampe qui est mis en cause, ça pose la question de la modélisation de ces composants dans LTSpice. Il faudrait étalonner le logiciel en utilisant ces tubes sur un montage type dont la THD est connue pour transposer à la simulation de la conversion I/V ou alors simuler le montage en n'utilisant que des FETs.

Dans notre cas, nous nous étions arrêtés au postulat que la THD était directement fonction de l'impédance d'entrée. Le montage CGV full tubes ou hybride propose une Zin très basse de 0,5Ω à moins de 0,1Ω selon les montages et elle est constante sur toute la bande de fréquence audio. Nous devions donc avoir une THD faible et constante sur la fréquence. Cela a été vérifié dans la pratique et cela correspond aux chiffres donnés plus haut dans ce fil à savoir Zin = 0,1Ω => THD = -85dB

La pratique me permet d'ailleurs d'affirmer qu'un bruit mesuré à -55dB est très audible (potar de volume à moitié course) c'était le bruit de mon chauffage mal redressé ;) une THD aussi haute que celle simulée ici serait donc vraiment audible et gênante à l'écoute, or ce n'est que du plaisir :)

Amicalement,
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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Dim 30 Oct 2011, 11:08 
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Bonjour,

Oui, c'est bien pour cela que ces résultats sont intéressant à analyser.
L'idée étant de comprendre là ou la simulation n'est pas représentative.

Dans rev3,la 6Z43P ne peut être mise en cause car même s'il s'agissait d'un tube fortement non linéaire,
c'est son courant qui est piloté pour asservir sa tension de cathode. Or l'asservissement fonctionne correctement.

Pour les µfollower, la simulation sur sinus pur donne une distorsion de -76db.

En revanche, je viens de m'apercevoir que la simulation temporelle n'est pas échantillonné à pas de temps constant.
C'est idiot, j'aurai du vérifier, car cela peut entrainer des erreurs de calculs dans mes moulinettes.

Avant que j'écrive une routine d'interpolation à pas constant, peut être que quelqu'un sait comment paramétrer
LTSpice pour imposer un delta t fixe?

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Phil
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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Dim 30 Oct 2011, 15:04 
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Salut

AMHA faudrait voir les modèles de tube
on sait déjà que le courant d'écran n'est pas bien simulé
après quelques bidouille et érrance sur le net j'essaye de comprendre
comment ils modékisent un tube mais c'est pas simple
au vu de tout les modèle disponible
j'arrive à quelque chose de cohérent avec une 6P14P ou EL84
avec ici un courant d'écran conforme à la représentation attendue
mais je suis personnellement incapable de créer un subckt
ou un petit programme qui déduirai les paramètres
Philbob si tu sais faire ça , tu serais de la plus grande aide

Si besoin je peut mettre ici les modèles dont je parle
et si quelqu'un peu les analysés en terme de formule
perso j'y arrive pas , faut pas mal de notions que je n'ai pas

A plus Dimanche chargé :oops:

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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Dim 30 Oct 2011, 15:30 
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Bonjour,

Non, je ne me suis pas réellement penché sur le truc mais va quand même falloir que je me décide.
D'après ce que j'ai vu, les modèles sont fondés sur des formules d'émissions thermoioniques connues
depuis longtemps. Ce qui est sans doute plus difficile à traduire c'est les conditions aux limites.

Et puis il faut se goinfrer la syntaxe LTSpice. Pas forcément dur mais avide de temps....

Donc OK, je jette un œil mais je ne promets rien et surtout pas quand.... :roll:

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 Sujet du message: Re: N-ème dac à base de tda1541a
MessagePosté: Dim 30 Oct 2011, 16:39 
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Re

ci-joint une archive avec des modèles qui ont des courbes "assez réalistes"
si tu peut jeter un oeil quand tu a le temps

comme d'hab. sous linux tu vire le chemin C:... et tu met les fichiers dans ton dossier
ou est le .inc , si je ne me trompe pas :oops:


je voudrais bien comprendre pour améliorer les modèles aussi :oops: :oops:
ceux que j'ai créer avec Motega mon toujours causé soucis au niveau du courant écran
et créer un programme qui calcule les paramètres serait mon espoir :roll:
Yves vient de relever le fait que celui de la 6F12P est délirant
je vais relancé la moulinette Motega pour ce tube ce soir

Bonne fin de Dimanche


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tubes_corrects.tar.bz2 [2.91 Kio]
Téléchargé 381 fois

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