Audiyofan
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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Jeu 29 Déc 2011, 17:28 
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Inscription: Dim 09 Oct 2011, 16:53
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Bonjour,

Tu double ton signal. Les échantillons impairs sont ceux d'origine, les pairs sont ceux que tu rajoutes.
Puis tu décime par deux.
C'est sur, en reprenant les échantillons impairs, tu tombes sur le signal initial.
En prenant les échantillons pairs, tu trouve un autre signal.

Mais en fait, le signal d'origine n'est pas le même que le signal sur-échantillonné et
rien ne justifie que l'on prenne les points pairs plutôt que les points impairs.

Imaginons un signal S1 échantillonné à Fe=500Hz qui contient un sinus 50Hz.
Imaginons un autre signal S2 échantillonné à Fe qui contient un sinus 170Hz.
Formons le signal S3 à 2Fe en entrelaçant le signal S1 et S2.

S3 contient du 50Hz, du 170Hz, du 50Hz+Fe et du 170Hz+Fe.
(logique car S1 comme S2 ne sont présents qu'un coup sur deux d'ou le repliement à Fe)

Conclusion: S3 n'est pas du tout le même signal que S1 ou S2, ni même que la somme S1+S2.
Donc dire que la décimation de S3 par deux donne S1 est vrai mais on a perdu dans la bataille
toutes les informations de S2 qui entre pourtant dans 50% de la composition de S3.

Si on avait décimé S3 en le filtrant (en prenant la moyenne de deux points consécutifs par exemple)
on aurait retrouvé l'image de S3 amputée des fréquences > Fe/2.
Si S3 ne contient pas de fréquences > Fe/2 (comme dans notre cas), alors le signal décimé est identique
à S3 en terme de fréquences (pas en phase)

En clair, S3 n'a (presque) rien à voir avec S1. Et nous sommes bien les seuls à savoir que S3 est
un mix de S1 et de S2. Prendre S1, intercaler des points puis décimer redonne S1, Encore heureux
mais c'est juste un peu inutile. :lol:

_________________
Cordialement
Phil
(http://bidulic.free.fr)


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Jeu 29 Déc 2011, 17:47 
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Bonsoir,

Merci à tous les deux pour cette discussion qui est fort instructive et plus particulièrement à Philbob pour la simplicité et la clarté de son exposé.

Je suis en plein dans le sujet en ce moment, car j'envisage d'utiliser la sortie USB du PC qui me paraît la meilleure solution, et j'essaye donc d'analyser et décortiquer les éléments à mettre en place, sachant que j'ai un équaliseur paramétrique que j'ai prévu de mettre devant le DAC.

Cordialement.
Yves


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Jeu 29 Déc 2011, 17:50 
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T'as bien fait de venir : La DACBOX est faite pour toi.
PB


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Jeu 29 Déc 2011, 21:28 
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si la fonction et sa réciproque existe, des itérations successives devraient être sans conséquence.

hervé.


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Jeu 29 Déc 2011, 22:21 
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Inscription: Sam 07 Mai 2011, 13:11
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P BEN a écrit:
T'as bien fait de venir : La DACBOX est faite pour toi.
PB


Bonsoir,

Oui, j'avais déjà vu le sujet lancé par Yves mais j'avoue ne pas m'être attardé plus que ça, car il m'avait semblé qu'il essayait plutôt de sortir quelque chose de différent.

Donc, mon cahier des charges:

-utiliser la sortie USB du PC (pb format)
-Dacbox peut être si 24 bits 96 KHz(adaptation impédance car entrée s/XLR)
-équaliseur paramétrique

Alors pourquoi pas, mais j'ai déjà du monde sur le feu...

Bonne soirée.
Yves


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011, 09:13 
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Bonjour

Pour sortir du 96 Khz tu va galérer

Après quelques lectures et recherches
Essaye de voir du côté de Tenor avec le TE7022L ou mieux
le TE88O2L qui sorte ses cadence
il existe chez Hifimediy une carte pas trop cher avec USB SPdiff
entrée sortie voir ici http://hifimediy.com/?wpsc-product=hifimediy-direct-out-dac-cs4398-wupsampling-19224-cs8421-tcx0-and-te7022-usb

Pour ton égualisation paramétrique un plugin VST ou Ladspa devrait faire l'affaire non :mrgreen:

Par contre pourquoi vouloir sortir du 96 Khz , tu as une collection de SACD
ou tu créer directement ta musique avec cette fréquence d'échantillonage

A plus

_________________
Ce qui est pris n'est plus a prendre


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011, 11:03 
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à moins que tu ne tente les suréchantillonnage à la source :mrgreen:
Le TDA 1543 supporte 4X donc 176.4 kHz non ?

Pour RV, je crois que c'est une erreur communément faite que de croire que la fonction réciproque existe...c'est ce j'ai cru comprendre de la démo de Philbob... :roll:
Quoiqu'il arrive, un filtrage fait perdre de l'information, le filtrage '-1' ne sait pas la réinventer :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011, 11:12 
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Inscription: Mer 02 Déc 2009, 08:32
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Totof a écrit:
Essaye de voir du côté de Tenor avec le TE7022L ou mieux
le TE88O2L qui sorte ses cadence
il existe chez Hifimediy une carte pas trop cher avec USB SPdiff
entrée sortie voir ici http://hifimediy.com/?wpsc-product=hifimediy-direct-out-dac-cs4398-wupsampling-19224-cs8421-tcx0-and-te7022-usb


Bonjour,
et merci Totof - et tous of course - pour toutes ces recherches . tub18
Cette carte à l'air bien pour USB mais après, on ne sait pas comment c'est filtré.
De plus, l'absence de passe bas va obliger à travailler.
Bonne fin d'année.

Pascal


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011, 11:41 
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Salut Pascal

Oui le pire est parfois l'ennemi du bien

A plus

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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011, 12:50 
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Inscription: Sam 07 Mai 2011, 13:11
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Bonjour tout le monde,

Je suis un peu perdu dans les réponses, sont elles toutes pour moi?

Pour le 24/96, oui j'ai une collection de SACD et j'achète de la musique chez Qobuz en Master 24/96.

Voilà pour l'instant.

Au fait de manière raccourcie que fait exactement la Dacbox de Yves, car je n'ai pas vraiment trouvé.

A +
Yves


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011, 12:50 
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Inscription: Dim 01 Jan 2006, 14:25
Messages: 1346
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bonjour, je pense que tout le monde l'aura compris, je ne suis pas un grand amateur de l'oversampling.

maintenant si le message sonore est perturbé par la fréquence d’échantillonnage proche, je ne vais pas dire que c'est merveilleux.

les premiers lecteurs cd n'étaient pas sur-échantillonné.

il est facile d'agresser un vieux lecteur philips sans défense et de désactiver le sur-échantillonnage.

mais pourquoi faire cela, si après tout on est satisfait de ce que l'on a.

pour ce qui est du downsampling, je comprend que si on enregistre du 15 kilo Hz à une fréquence d'échantillonnage de 48 kHz et que par la suite on le downsample sans filtrage à 24 kHz, mon 15 kilo va faire des choses bizarroïdes car avec cette nouvelle fréquence d'échantillonnage, la bande passante utile ne dépasse pas 12 kilo.
donc les résidus de mon 15 kilo n'ont rien à y faire.

maintenant quand on downsample un signal oversamplé,la bande passante au départ du message musicale était limité à Fe/2.
si on a oversamplé à 88,2 c'était pour se débarrasser du 44,1 donc il ne doit plus être présent.
tant que je n'ai pas supprimé d’échantillons, j'aurais beau filtrer tout ce que je veux , il me restera toujours la fréquence porteuse.

donc si il est nécessaire de filtrer dans ce cas, c'est un peu ballot puisque au départ on avait qu'une fréquence proche indésirable

hervé.


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011, 14:23 
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Inscription: Lun 06 Avr 2009, 10:09
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Bonjour à tous,

Merci à tous pour ces échanges très instructifs, je vais essayer de faire une synthèse de ce que j'en ai retenu.

1° Pourquoi sur-échantillonner ?
- Pour éviter le phénomène sin(x)/x -3dB à Fe/2 en repoussant Fe/2 loin de la bande audio.
- Pour s'adapter à des fréquences d'échantillonnage différentes en entrée et toujours avoir le DAC à la même fréquence (le TDA peut monter > 100kHz je crois).
- Pour limiter le phénomène de repliements et d'intermodulation en les maintenant tant que possible hors de la bande audio pour ensuite les filtrer.

2° Comment sur-échantillonner ?
- En utilisant des algorithmes informatique d'interpolation qui sont connus et déjà implémentés (ex logiciel Sox ou carte son dédiée donnée par Totof).
- Soit en important le morceaux depuis le lecteur CD et en le stockant dans un format HD sur un disque, soit en le sur-échantillonnant à la volée en le lisant.

Oui mais rien ne dit que pendant le transport le signal n'est pas ré-échantillonné (contrôleur USB) à 48kHz par la sortie spdif ce qui crée une soupe digitale n'ayant plus grand chose à voir avec le signal original surtout si c'est pour ensuite être de nouveau sur-échantillonnée.

Est ce que j'ai raté quelque chose ?

Amicalement,
Grégoire.

_________________
Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011, 15:14 
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chanmix51 a écrit:

1° Pourquoi sur-échantillonner ?
- Pour éviter le phénomène sin(x)/x -3dB à Fe/2 en repoussant Fe/2 loin de la bande audio..


super -2dB avec du 44 et -1dB avec du 88 kilo, y a pas à dire cela vaut le coup de faire ça..

chanmix51 a écrit:

- Pour s'adapter à des fréquences d'échantillonnage différentes en entrée et toujours avoir le DAC à la même fréquence (le TDA peut monter > 100kHz je crois)


le tda il n' a pas vraiment d'état d'âme sur les fréquences qu'on lui envoie.


chanmix51 a écrit:

- Pour limiter le phénomène de repliements et d'intermodulation en les maintenant tant que possible hors de la bande audio pour ensuite les filtrer.


si par malheur, ils se trouvent dans la bande audio, les seuls filtres à pouvoir les éliminer agissent sur la bande audio.

ces repliements agissent sur quelle partie de la bande audio? sont-ils permanent? de quel ordre est leur niveau?

l'oversampling, il agit sur quelle partie du spectre?

est-ce vraiment la peine d'en dire plus?

hervé.


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011, 18:15 
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Bonjour,


1) Pertes 3db
La perte de 2db constatée à Fe/2 peut se "sentir" en cas de non-oversampling car cela tombe dans la bande audio.
Quand on sur-échantillonne d'un facteur 4 ou 8, cette perte intervient hors de la bande audio.

2) Repliements
C'est bien là tout l'intérêt de l'oversampling: On évite les risques d'avoir des produits de mélange entre Fe et Faudio
qui se retrouvent dans la bande audio. Et le filtrage passe bas est facile à faire en analogique par un filtre d'ordre 2.

3) L'oversampling n'a pas pour objet de filtrer la bande audio. Si la prise de son est bien faite, Il n'y a
rien au delà de 20kHz. L'unique but de l'oversampling est de repousser les produits de mélange et d'avoir
un niveau contant sur la bande audio.
Il faut bien voir qu'il s'agit là d'un artifice trouvé à l'époque pour se dépatouiller de l'épineux problème
de la proximité entre Faudio max et Fe.
La voie royale étant bien entendu de posséder le signal déjà échantillonné à Fe élevée.

J'ai fait le test du non-oversampling sur un TDA1541A et, honnêtement, je n'ai pas entendu de réelle différence
avec et sans. (voir post N-ème dac à base de tda1541a)
En revanche, la tête du temporel change (voir les deux exemples)

Sur les exemples: la trace du haut représente le signal en sortie du lecteur
la trace du bas représente le signal aux bornes des enceintes.
A noter que l'ampli (SE 6BM8) est sans contre réaction.

La charge que constituent les HP lisse les signaux carrés.
Il n'en demeure pas moins que les carrés transitent dans l'ampli
et que ce n'est pas forcément ce qui se fait de mieux.


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

_________________
Cordialement
Phil
(http://bidulic.free.fr)


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 Sujet du message: Re: OverSampling "à la source"
MessagePosté: Ven 30 Déc 2011, 19:04 
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Salut Philbob

en passant les escaliers sur tes captures sans oversampling
ça me rappelle vaguement la forme des escaliers sur mon TDA1543
en comptant le nombre d'escalier Yves avait suggéré une résiduelle
de fréquence d'échantillonage , d'ou le filtre notch
sur mon montage I/V en sortie , ce qui atténue fortement les escaliers
pourrais tu svp faire un essai d'un tel filtre si ça t'est possible
pour voir l'impact sur ton TDA tub13

Juste pour extrapoler une idée :oops: :oops:

ces escaliers sont inaudible :oops: :oops: certe
mais pas forcément problématiques
l'oversampling forcément enlève les escaliers à "44.1Khz" et les repoussent
plus loin
mais du coup filtrage and co

to be continued

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