Audiyofan
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MessagePosté: Sam 13 Déc 2008, 19:12 
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Deux mivoc par caisse ?????? POUAAAAAAA mais tu veux quoi come enceinte ?

La première solution me semble onereuse et dificile techniquement à gerer. La deuxième je sais pas j'ai jamais testé.

Crois moi la solution la plus élégante n'est pas specialement celle qui contient le plus de hp. Si tu as un micro performant pourquoi pas, mais va te falloir des sous pour faire des tests avec pleins de composants diférents...

COmme tu dis ne te precipite pas !!!! et surtout va ecouter chez les gens ou dans les boutiques, car pour l'instant tu ne sais pas quel type de hp tu veux.

Le BL c'est le champ magnétique créé dans l'entrefer du hp qui permet le mouvement de la bobine. Plus il est important, plus la membrane sera capable de se deplacer rapidement... en théorie. Moi je pense aussi que l'ampli derrière intervient aussi...

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MessagePosté: Sam 13 Déc 2008, 19:25 
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:oops:
Je suis confus... ça rend la deuxième soluce à priori au même prix que la première. J'ai mailer à Mivoc (Ce serait une boite Suisse allemeande ?) pour avoir plus d'infos sur leurs boomers de manière à trancher.

Je me méfie beaucoup des graphes: C'est sympa pour se faire une idée mais c'est jamais pareil que la mesure vrai... Les deux sites que j'ai cité sont de vraies mesures MLLSA (ou qq chose comme ça...)
=> Après étude de la deuxième soluce en terme d'enceinte, de dimensions et autres, je vais aller voir comment calculer le filtre et crier "au secours" sur le forum en demandant quel est le bon logiciel à employer.... :D première phase avec les données constructeur (Tiens au passage il faudrait que je sache dans quelles conditions les mesures sont faites chez Mivoc, la petite bosse en basse fréquence l'est pas catholique... Tu as raison).
Puis je crois que je commanderais un boomer et un tweeter pour faire les mesure de réponses... Peut être que quelqu'un ici est déja outillé et pourrait faire cela rapidos ou dumoins m'éclairer sur les solutions et le matos à prendre...
Si le boomer est pas bon, ce sera 50 euros de perdus...
Et puis après, faudra que je calcule le vrai filtre.
Et à partir de là et seulement là, on se retrousse les manches !!!!

Ah et faut pas oublier les photos et les graphes pour le futur site...

Ben mon gars, l'est pas rendu le Pascal... :D


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MessagePosté: Sam 13 Déc 2008, 19:44 
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Ah je vois mieux: En fait c'est le BxL ou le B.L => Intensité de champ multiplié par Une longueur (mais je sais pas laquelle: celle de l'entrefer? Ou plus probablement du fil qui parcours le champs) => L'unité c'est du Tesla.Mètre soit Tm
Et comme tu dis, ça représente bien la capacité de puissance du moulin... Mais pour avoir la force exercée, il faut multiplier tout ça par l'intensité qui parcours le fil... Intensité bien sûr générée par l'ampli.

Moui, plutot deux HP qu'un? Pourquoi cette idée:
Ben en fait c'est assez courant dans les enceintes en kit: un TW et 2 BM
(je pense au kit Gemini à base de Dynaudio mais pas seulement)
Y'a aussi:
J'aurais voulu un 15"... Alors la grande surface sera tenue par deux 12" => à dB égal on a moins de déplacement => moins de distortion

Et puis, le plateau des BM est à 89/90dB alors que le TW est plutôt entre 92 et 96 dB... ça me parait bien d'équilibrer...

Et puis c'est que 50€ pour avoir un truc qui sort du clacissisme

Et puis il y a plus de possibilité de délire de design d'enceinte avec deux HPs qu'avec un seul :) ,

Et ça peut être beau esthétiquement et chouette à l'écoute...

A moins que cela entraîne des problèmes d'ondes stationnaires? mais j'en doute...

En final, ça fait gros comme un choubaka pour 150€ d'HP par enceinte et 100€ d'investissement pour les tests. Manque plus que la fourrure...


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MessagePosté: Sam 13 Déc 2008, 20:22 
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Un logiciel pour calculer les filtres ???? Oui ca peut servir comme base, mais je n'ai jamais vu un logiciel donner son avis sur le resultat...

je n'ai jamais conservé un filtre tel que l'avait donné le logiciel. la théorie est une chose, la pratique est loin d'etre aussi simple à maitriser.

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MessagePosté: Sam 13 Déc 2008, 20:45 
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Bonsoir Rascalito

pour Celestion voici le lien

http://professional.celestion.com/pro/index.asp

ensuite pour te répondre vite fait

un micro de mesure tu te le fabrique pour pas cher voir le post de zalitron sur le même forum

sinon tu commence a t'embarqué sur la pente glissante que beaucoup de monde rebute

bienvenue dans le bordel des mesures qui te dégoute des ondits

mais qui nous en apprend vachement

Donc va y fonce

fabrique toi un micro et commence a mesurer

Au fait tu a quoi comme ampli

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MessagePosté: Sam 13 Déc 2008, 22:14 
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Bonjour Totof, merci pour les infos, c'est sympa...

Pour répondre à Nicolas:
En fait après mure réflexion (le temps du diner), Il s'avère que tu as raison: C'est quand même plus simple de faire avec un seul boomer...
Mais ça résoud pas les problèmes: le BM l'est vers les 90dB et le TW vers les 95dB... De plus j'ai un trou que je ne sais pas encore comment combler entre 900 et 1k200... le TW et le BM se raccordent pas pile poil et je ne sais pas trop encore ce que ça donnerait en jonglant avec les filtres... Je va voir...
Sinon une autre soluce: C'est tout simplement de changer de TW pour en prendre un à 90dB: ça tombe bien le Neo3PDR est à 90dB, il est plebiscité, possède des distortions harmoniques tout au fond du trou et paraît excellent pour une quarantaine d'euros.
Manque de pot: le grand écart entre le BM et le TW est encore pire: il se rajoute 200 ou 300 Hz à franchir ...
Faut que je regarde sur un programme qui sait additionner les courbes filtrées (c'est de ça dont je parle pour les calcul de filtre dans un premier
temps)
Bon ben sinon le 3 voies c'est bien aussi... un poil plus compliqué mais bien aussi.... Je regardes ça avant toute chose.

Ah oui, j'ai oublié: dans le AW3000, le pic qui est à 1800 Hz semble être une sacrée résonance à éviter à tout prix... En gros ce BM me parait OK jusqu'à 900 Hz
Donc y'aurait pour le moment: Un AW3000 + un Neo3PDR (ou autre?) + un médium à 90dB à trouver...
Ou alors:
Un Aw3000 + un autre tweeter 90 dB à trouver
Ou alors:
Le 300M2 de Nicolas avec un tweeter 88 dB à trouver...

Ben comme qui dirait: ça se cogite... A tenter de relier des trucs pas tout à fait compatibles pour un premier DIY, je risque de me casser la gueule...

C'est cool, merci les gars pour l'idée des Célestions. Effectivement ils montent bien haut et collent au poil!... Mais, et il y a un mais, en général, les Qts sont très élevés... ça parait plutôt bien pour du plan ou du clos. Ceci dit j'ai vu le trueVox 1220 à 60€ qui est pas mal... avec un petit VAS, 97dB et un Qts de 0,42, il serait parfait.
Seul problème: Il ne semble pas trop descendre dans les graves: son plateau s'arrête à 110Hz et le Mivoc à 80Hz
Faudrait comparer sous une même échelle... (Sous Excel?) Et estimer ce qu'apporterait le Onken et à quelle fréquence... Mais je pense qu'il en manque un peu...
Je le met quand même de coté car il parait faire un assez bon lien avec le TW de Mivoc.

Dans l'ensemble, les autres Célestions ont du mal à rentrer dans mes critères: A priori, ou bien ils sont chers (sic!), ou bien il ne descendent pas vraiment assez bas... Ou bien ils ont un Qts trop haut qui les prédestine plus à du clos, de l'infini ou du clos. Genre ampli de basse par exemple...

Ah oui: pour finir: j'ai un Luxman 507X (le vieux de 68 ) avec des century L100, mais je peux prendre un Rotel 1212 (double alim) que j'ai prété à un poto... J'aimerais quand même bien atteindre le 95dB pour un ampli à lampe qu'il me faut remettre en service...

Bon, ben il est grand temps de faire plein de rêve avec plein de HPs... :lol:


Dernière édition par Rascalito le Dim 14 Déc 2008, 09:35, édité 1 fois.

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MessagePosté: Sam 13 Déc 2008, 22:23 
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Il existe aussi la solution des pavillons frontaux

et les courbes de mesure sont une indication pas une preuve irréfutable

il faut essayer ou mesurer

bonne nuit

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MessagePosté: Sam 13 Déc 2008, 23:01 
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Moi pour la simplicité et laqualité je ferais du haut rendement avec un gros hp de grave capable demonter, bien chargé dans une caisse jensen ou BR, une coupure dans les 1kilo, 1kilo5, et une compression, juste parcequ'elle aussi sont capables de descendre assez bas.

Maintenant il s'agit la encore de faire un compromis... sans jamais avoir écouté je pense qu'il est dificile de juger. Tout le monde sait dire que ca ou ca est mieux que ci ou mi... il n'y a que l'ecoute faite par soi meme qui permettra de trancher.

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MessagePosté: Dim 14 Déc 2008, 09:31 
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Bonjour Nicolas, bonjour Totof et bonjour à tous ceux qui passeraient par là...
Aujourd'hui est un grand jour: le ciel est gris et les oiseaux ne chantent pas mais rassurez vous: Je ne déprime pas c'est juste l'hiver :D

Bon tout ce préambule pour dire que je pense avoir trouvé (yeah! Alleluïa!!) Mais bon, il a fallu je je remballe ma mégalomanie et mes envies phalliques de grosses gamelles de 15 ou 18" (Sic! RIP) Et que je m'oriente vers une solution humble mais efficace à faible coût:

Un deux voies onken avec:

http://www.mivoc.com/mivoc/details-einz ... %20130%20M

et un boomer plus "light":

http://www.mivoc.com/einzelchassis/deta ... kel=WM%208

Quand on regarde les courbes de réponse, sur le papier ça se raccorde au poil...
C'est vous qui m'avez fait penser à cela en jetant un oeuil sur les Celestions: Sont chouettes mais un peu pauvre en bas... La solution était de trouver un boomer qui monte plus haut mais qui garde qqchose en bas et ne pénalise pas trop les basses qui seront par la suite remontées par le Onken:

http://www.ispra.net/audio/Onken/Audiop ... aga05.html

Le Celestion 1220 (le seul qui me paraissait pas trop cher avec un Qts raisonnable) était trop haut en rendement pour raccorder bien et je ne suis pas partisan de la résistance en série pour baisser les dB (à moins que je ne dise une sottise?)

Bon, ben là c'est plus petit, mais c'est moins foldingue pour un premier DIY. Très raisonnable en prix aussi: moins de 100€ de HP par enceinte... Et puis les deux waterfall montrent une atténuation rapide sans résonnance particulière dans les domaines d'exploitation des deux HPs....
Un vrai régal... On tend vers le cohérent...
Moui, mais tout cela sur le papier... Donc, je crois que petit papa Noël il va prendre un exemplaire de ces 2 HPs en allemagne pour mesurer tout ça... ça prend tournure...
Sous toutes réserve: Y'a peut-être un lièvre mais je ne le vois pas... Qui saura le débusquer dans le tableau?

Ouf, j'avais failli tomber du coté obscure avec 2 grosses gamelles...
:lol: :lol: :lol: :lol:

BE THE FORCE WITH YOU...


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MessagePosté: Dim 14 Déc 2008, 14:12 
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:?

Euuuuuuuuuh attention ... je sais que je fais un peu l'avocat du diable... mais la caisse onken (sur laquelle je serais parti si j'avais choisi le HR) est ici mise en oeuvre avec un altec... c'est pas tout à fait la meme chose...

L'avantage de cette caisse est surtout d'avoir une surface d'évent équivalente à la surface emissive du hp... Le calcul est vite fait : avec un 20 cm ta caisse va etre microscopique, et le gain par rapport à un simple bass reflex est alors discutable... surtout au niveau gain de place... Le site mivoc preconise d'ailleurs un bass reflex de 32 litres accord 48 Hz... Ce qui signifie que le hp à une Fs qui n'est pas loin deca, et que tu atteindra à -3db les 48 Hz, soit les 55 ou par la à 0db... Sincerement avec meme pas 17 litres et deux hp de 13 j'ai les memes caracteristiques...

POur le prix ce hp est très bien pour faire mumuse, le tweeter aussi, et ca fait la paire à pas cher c'est l'idéal. Les revues hifi c'est marrant, on a l'impression que tout marche toujours super bien... :roll: :wink:

N'empeche, les deux hp ensemble peuvent bien donner. Perso la coupure du grave restera peut etre delicate. Fais gaffe aussi de ne pas laisser le tweeter en champ libre, sans condo... tu vas le flinguer. Ne part pas sur la coupure naturelle du tweeter quoi... un conseil.


PS: la resistance serie moi j'aime bien. C'est minimaliste et ca aide bien. Des fois une resistance parrallèle avec pour changer l'inclinaison de l'attenuation... c'est ce qu'il y a de plus efficace pour moi.

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MessagePosté: Dim 14 Déc 2008, 18:00 
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Oui, je suis d'accord avec toi... Mais la taille du Onken, ça se calcul et j'ai trouvé le papier du mini-Onken publié par l'audiophile dans lequel y'a tout ce qu'il faut en formule... Mais j'ai pas encore fait le calcul: J'ai eu quelques obligations familiales :)
D'après ce que j'ai cru voir, le mini-Onken se faisait avec un 25cm Reste à voir si un micro-Onken est faisable... Je pense que oui: Il n'y a qu'a regarder les enceintes de type Gemini ou autres avec deux event lamellaires en haut et en bas... Ben c'est du Onken je pense, pas du BR... Mais c'est pas confirmé...
Je veux bien parier qu'avec un n de 8 ou de 16 , on tombera sur un volume de l'ordre de 80 ou 100 litres...

Je vais suivre tes conseils pour le TW et pas l'attaquer directement. Vu que maintenant j'ai de la marge en terme de palier pour caser un filtre, y'a plus de problèmes... Sauf à le calculer intelligemment et ça, faut que j'aprenne... (tant le calcul que intelligement :lol: ) Je ne sais pas dire au sujet de la résistance en série, sauf que certain disent que ça dégrade le son.. En fait j'y connait rien pour le moment, mais il y a un doute et que je peux éviter, j'évite et là ça raccorde alors y'a pas de raison....

Et puis ce qui me plait dans cette nouvelle soluce, c'est que si je ne suis pas content du résultat, je peux toujours garder les boomers en tant que médium et trouver par la suite 2 grosses gamelles comme je les aime pour rajouter de vraies bonnes basses qui percutent aux tripes... :twisted: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bon ben ça s"annonce pas trop mal si les courbes publiées (dB/fréquence et waterfall ) sont réalistes mais je ne sais pas si ce sont des HPs avec de faibles taux de distortion... J'aurais bien aimé en avoir la connaissance des H2 et H3 avant d'attaquer... Et puis elle me parait un peu trop belle cette courbe de boomer de 20cm: conserver 85dB vers 60Hz pour un HP de 93dB... A voir, j'y crois pas trop... Vive les mesures et Saint Thomas (amen...)

Mais comme c'est pas cher, c'est pas trop risqué pour un premier projet... Yeepee... Go! Go! Go!

Bon, Nicolas, je fais les calculs ce soir ou au plus vite et les mets ici pour le volume de l'Onken selon les diverses possibilitées... On verra bien ce que ça donne...


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MessagePosté: Lun 15 Déc 2008, 00:16 
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Bon, j'ai brièvement fait quelques calculs qui correspondent très bien à tes prévisions et ça donne des résultats plutôt rigolos...
En gros j'ai fait les calculs avec un n de 8 plutot que de 6.34. C'est ce qu'ils ont pris aussi dans la revue l'audiophile. ça implique:
- Un plus gros volume (on passe de micro à plus que ridicule.. :lol: )
- Une surtension dans les basses??? ça veut dire quoi vraiment? :shock: Si c'est une bosse à la fréquence d'accord au détriment de moins d'extrème grave, ça ne me dérange pas du tout... mais alors vraiment pas: bien au contraire... d'ailleurs j'y mettrais ou j'y rajouterais bien une ptiote bose à 60 Hz, c'est à étudier... Faudrait trouver comment....

J'ai fait les calculs avec: Qts = 0,3 (2 valeurs données: 0,29 et 0,31) Fs = 44 Hz (2 valeurs 43 et 45) Vas = 39l , Sd = 214cm2...

la fréquence d'accord BassReflex est de 57 Hz

Avec un n de 6,34 on a 23 litres... c'est pas bô.... et un Fc(-3db) de 61 Hz
Avce 8, on arrive à 32litres... Plus jouable mais ridicule tout de même... et un Fc(-3dB) de 50Hz. Vu que je ne sais pas ce que c'est, ça ne me dérange pas pour le moment...

ça correspond à quoi au juste cette fréquence de coupure à -3db?

Bon, quelques louches de calcul après, on arrive à des longueurs d'évent de 45 à 46 cm avec une surface de 214 cm2...
Pour raccourcir, ça me donne un truc rigolo si je veux des évents de 2cm: ça me donne au final une espèce de parrallélépipède de profondeur 50 cm (à la louche) de largeur = hauteur = 30cm (à la louche) incluant des évents de 2 à 3 cm non seulement à droite et à gauche mais aussi en haut et en bas et serrant d'assez près le HP de 200+les bords :shock:

C'est complètement symétrique d'ordre 4 et j'aime bien l'idée.. Même un peu loufoque et c'est pas avec le bois qu'il faut pour faire ça que je vais me ruiner... Et puis rien que la forme est plutot fun et originale... Rien que pour ça je suis très tenté... Et puis si je me plante ça fera de jolis suports de pot de fleur :lol:

Plus raisonnablemant, on peut aussi essayer de trouver comment insérer le TW en façade plutot que de le poser au dessus... => volume interne de 20*32*50 => on sert le HP au plus près, et on peut caser le TW à l'aide du démonte pneu et de la masse... Les events revienent classiquement sur les cotés... C'est pas trop mal aussi, le look est plus classique...

Important le look!!!! :twisted:

Il faut que je regarde la tronche d'une surtension car augmenter le volume en augmentant le n permettrait plus de liberté de mouvement. Ou alors reste plus qu'à mettre des briques pour réduire le volume... :)

D'après votre expérience, si je me lance là dedans, il peut en ressortir quelque chose d'écoutable dans les graves?

Le plus probable c'est que ces boomers finissent finalement dans des enceintes closes ou quasi infinies pour me faire un étage médium!
En attendant ce moment, Une étude sur comment déguiser deux Onken de 350 litres de part et d'autre du canapé serait grandement la bienvemue...
:lol: :lol: :lol: Mais faut pas rêver...


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MessagePosté: Lun 15 Déc 2008, 15:48 
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surtension dans les basses = grosse bosse qui vient gonfler le grave avec un pic fixé sur une certaine frequence. le probleme avec ce genre de bosse c'est que ca vient masquer pas mal de sons de l'enceinte. cette bosse est due à un volume de charge trop petit. t'auras un joli ronronnement plus ou moins centré sur cette plage de frequence... en d'autres termesca va etre degueulasse... mais je peux me tromper...

cette surtension n'intervient evidemment pas à la frequence d'accord... ce serait trop beau, et a ce moment la on aurait tous de petites enceintes... :wink:

si tu le permets j'aimerais bien que tu me donne la methode que tu as utilisée pour calculer la charge. parceque mivoc a eu la gentillesse de donner un volume de charge qui a du etre testé par leurs soins dans les memes labos qui leur ont servi pour faire les courbes de leurs hp... je me dis donc que ca doit pas etre si mauvais que ca. ils disent 32 litres accord 48 hz, et le tout je pense assez linéaire. ils donnent meme la surface que doit avoir l'évent (70 cm2 ce qui est loin des 214 de la surface du hp) et meme sa longueur : 18 cm.

perso je partirais la dessus pour etre sur de ne pas me planter : si tu veux fais une enceinte suivant les plans mivoc, et une encente suivant la methode que tu as utilisé. tu fais la comparaison et tu choisis celle qui te plait le plus. comme tu l'as dit ca coutera pas cher alors fais les deux.

non ?

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MessagePosté: Lun 15 Déc 2008, 18:05 
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Tout à fait d'accord... Faire les deux, c'est pas bien compliqué... Et c'est un vrai exercice de style pour un rookie, un tutoriel, un apprentissage, un parcours inititatique ? :lol:
Et puis petit HP => pas très cher en médium, ça reste raisonnable et on paut aussi y rajouter d'autres solutions et les tester au besoin

Si c'est ça la surtension, c'est pas très agréable... Mes calculs viennent de deux sources: Principalement le site d'Alsido:

http://www.geneweb.info/Alsido/enceinte ... onken.html

Toutes les équations que j'utilisent viennent de là et le pdf de l'article de l'Audiophile (que j'ai trouvé sur le web mais je ne sais plus où) m'a servi pour les explications/compréhension (les formules sont les mêmes). Je te l'envoie par mail acr je ne connais pas encore le fonctionnement du forum et je ne sais pas si on peut y insérer autre chose que des images... ce qui m'étonnerait.

Donc après quelques essais sous Excel ou Open Office, j'ai trouvé que pour le Mivoc Mpa WM8 on obtenait avec n= 8,6 un volume de 34 litres, un Fb de 56 Hz et un F-3dB de 49Hz
C'est somme toutes en volume assez proche de la solution BR préconisée mais semble t'il un poil plus haut en fréquence. Je n'ai pas idée de la courbe finale mais j'ai été voir sur le site:

http://www.flexunits.com/iz.asp?id=4|a|372|||

ce que ça donnait d'augmenter le volume interne d'un BR de 50% (on passe de 21,4 litres en idéal n=5,7 ... à 32 litres avec n=8,6 )
Ben c'est pas pire... ça me donne une atténation moins smooth,
puis aussi de remonter la fréquence... et là se dessine une bobosse...

Bon ben comme tu dis: faut faire et voir ou plutôt écouter...
Si tout se passe bien, on peut présumer que ça peut faire des enceintes pour une centaine d'euros par enceinte qui manquerait d'extrème grave mais qui puncherait sèchement dans les 50/60 Hz. ça me plairait bien d'écouter ça par curiosité...

Et puis le micro-Onken est assez sympa en final: En gros un cube de 40cm de coté si on prend n = 8,6
Bien sûr, il y a une limite inférieure: Par exemple, si on prend n idéal de 5,7 alors ce n'est pas réalisable: la longueur des évents étant de 61 cm (sic) la surface frontale passe à 353 cm² pour un volume de 21,4 litres => c'est pas assez grand pour y caser le HP qui fait 22 cm de diam tout compris. Ou alors on remplit l'intérieur et on diminu le volume... C'est faisable aussi.

Ce qui me gène:
n = 5,7 => Vb = 21,5 litres, F-3dB = 61 Hz
n = 8,6 => Vb = 32 litres, F-3dB = 50Hz

Qu'est ce qui est le mieux sachant que la fréquence d'accord BR ne bouge pas et reste à 56,7 Hz ? J'y perd mon latin...

Mais aussi Mivoc donne BR de 32l à 48Hz... J'obtient le même volume en Onken mais pas la même fréquence...

J'ai tt de même fait quelques calculs sur différents HP en configuration Onken (je te donne les volumes pour un n=5,7)
en 12":
- le AW3000 de Mivoc est ridiculement petit: 53 litres qui viennent de son tout petit Vas, Fb = 34Hz, F-3 = 36,5 Hz. ça me parait louche!
- le 300M2 est impressionnant: Vb = 304 litres, Fb = 27,5Hz et F-3 à 30Hz mais c'est peut-être le plus enclin à franchement donner dans le grave...
- le 1220 dont on a parlé fait un joli 85 litres mais est assez haut en accord avec Fb=51 Hz et F-3 = 55Hz
en 15":
- le Beyma SM 115N: Vas = 235l, Fb = 36,5Hz F-3 = 39Hz
- le Beta 15: Vas = 640l, Fb = 23,5Hz F-3 = 25,2Hz (ENAURME!!)
- le RCF L15P530: Vas = 210l, Fb= 36,5 F-3 = 39Hz
- le P.audio E15200s Vas = 190l, Fb = 40 F-3 = 43 Hz

Y'a pas de mystère pour être raisonnable en taille il faut VAS et Qts faible, mais à ce moment là, ça monte en fréquence quand le Qts est faible...
le volume est en x² et la fréquence en 1/x Tout ça pour dire que ça doit pas être facile de trouver un 15" qui tienne dans un faible volume et qui descende bas en fréquence... :roll:


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