Bonsoir à tous
J'ai en projet de réaliser un ampli capable de driver un large bande (moyen rendement) ou une voie bas médium sur un système multi amplifié.
J'ai des loupiotes qui dorment dans des tiroirs (heu je les ai acheté à cet intention au moment ou les prix étaient encore raisonnables) à savoir des EL519 et la version russe 6P45C. J'ai aussi des 6P36S
Ces lampes faible RI permettent d’espérer un fonctionnement en pure cathode follower ou en charge répartie.
Je connais les difficultés de ce type de charge mais avec ces types de tube , une puissance raisonnable,une vingtaine de W, le challenge est gagnable sans trop de solution acrobatique.
Autre souhait, un montage en SE, le cathode follower permet de réduire la limitation de la BP liée au transfo.

Dans un 1 er temps j'ai réalisé un 1 er proto à partir du montage de Guy Marec.
Mais un étage driver à 7 ou 800 Volt, heu , autant faire un ampli avec une 813, 211 845 etc...

Maintenant, je pense utiliser un transfo inter étage chargeant une EL183 ou EL802 de Yves

Voici le schéma du 2eme proto que je monte actuellement.
Pour l'instant, rien n'a explosé.
Ca sort un peu de son, pas trop mauvais d’ailleurs voir prometteur : 4,5w avec une 6P36C trioded pour 18W de dissip à la plaque et 2,1Kohm de charge.
Avec une 6P45C en triode on peut tirer 10W sous 900ohm de charge pour le même drive et U alim

Mon soucis est que je n'ai pas trop de matériel ni les connaissances de ces loupiotes (pas trop de littératures) pour affiner le montage avant d'en faire un + définitif.
Qqun a t'il déjà travaillé avec ces lampes ou qqes idées pour faire avancer mon projet
Merci de vos suggestions
Yan

Bonjour Yan,

J'ai fait aussi le même raisonnement et je piétine un peu..J'ai un triple push d'EL41 'réputé' qui fonctionne selon ce mode, avec un Vb+ de 700V au driver ! Mais le résultat est excellent (2x17 W, faible THD et fort taux d'amortissement au RV) -http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=64&t=9228&p=113892&hilit=EL41#p113892.

Le problème c'est bien de fournir des volts pour driver...

Un interstage en Stepup, pourquoi pas...
Il faut rechercher le minimum d'impédance réfléchie pour réduire le swing, donc le tube qui va bien.

Autre problème : En Charge Cathodique, il vaut mieux avoir un max de gain (d(Vak)/d(Vgk) ) pour être efficace...
Le montage en pentode est souhaitable pour avoir du gain. A cette fin, il faut réinjecter le swing cathode dans l'écran : soit avec une capa entre cathode et écran, soit via un transfo spécial (encore du bobinage en vue ! ). Une triode (en cathode suiveuse elle aussi) ou un transistor NPN (en émetteur suiveur pour alimenter l'écran) peuvent aussi aider.

Dans tous les cas, il va falloir rechercher des tubes (fort courant de repos et gros Gm) capables de fonctionner avec une charge suffisamment faible pour réduire l'impédance réfléchie et donc le besoin en drive.
Les 6s45p devraient répondre, avec un objectif de charge de 2 à 3k en PP clA, équivalent à 1.5 k ou 2 k en SE (voir peut être 1k !)....
Une dizaine de W en SE seraient alors jouables.
Les lampes genre grosses triodes de régulation (6080 ou 6sc33 ou 6s41p) sont peu adaptées du fait de leur résistance interne élevée qui leur donnent un gain ridicule et augmentent de ce fait le besoin en swing tout en réduisant les avantages du CF .

Une alternative intéressante est la charge répartie, 50/50 à la Mc Intosh ou 2/3-1/3 à la PBen http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=9172&start=0&hilit=Yport. Mais la encore, transfo de sortie très spécial !

A suivre, j'espère !

Pascal.

Salut Yan,

Utilser des triodes en charge cathodique, totale ou partielle est une fausse bonne idée.

Un cas typique avec un tube connu: la 6AS7 ou 6080.
Ce tube est spécifié comme suit:
- Rp (Rho) = 300 Ohms
- Mu (µ, AL) = 2
- S (pente) = 6,5 mA/V

En charge anodique et selon la règle du doigt mouillé, on le charge par 5 x Rp, soit 1500 Ohms.
Le coefficient d'amortissement obtenu est donc 5.

Pour respecter la dissipation max de 13W on pourra prendre par exemple 65mA de courant de repos sous 200V anode.



Ce qui donne une tension de polar de 90V.
Pour secouer le tube à fond, le driver devra fournir 180V càc.
Le gain est bien infèrieur au Mu (en raison précisément de la faible résistance interne) disons 1,5 au mieux.
L'excursion d'anode pourrait atteindre 180 x 1,5 = 270V càc avec une disto inavouable.
La puissance efficace fournie à la charge sur un sinus sera 270 x 270 / 1500 / 8 = 6W.

Maintenant déplaçons la charge dans la cathode.
Comme il s'agit du même tube, sa capacité à fournir du courant ne change pas, donc la résistance de charge non plus.
La réduction apparente d'impédance interne est divisée par le gain et devient donc 300 / 1,5 = 200 ohms.
Et le coefficient d'amortissement 1500 / 200 = 7,5
C'est à dire multiplié par le gain en tension que l'on vient de sacrifier.
Le driver devra fournir 1,5 fois plus de tension.

On pourrait penser utiliser une charge plus faible mais c'est un double erreur:
- Le gain va baisser
- Le coefficient d'amortissement (qui reste Rcharge / RpApparente) baisse aussi si on réduit Rcharge.

Avec un tube qui aurait un gain de 10 en situation, on réduirait la RpApparente d'un facteur 10 mais il faudrait multiplier aussi par 10 la tension d'attaque.

La physique des tubes est têtue

Voilou.

Yves.

Reb'

Un peu pressé de répondre : Ton schéma à Charge répartie me parait très bien vu et répond en partie aux points que j'avais soulevés.

J'avais fait des essais avec les 6p45s puis abandonné, les bêtes étant trop chatouilleuses.
J'avais en projet de faire un étage final basé sur le même concept, mais en Push Pull mais avec une approche driver différente.
Ce peut-être l'occasion de m'y recoller et de confronter nos résultats.

Cela peut aussi permettre d'échanger des infos sur la 6p45s car en ce qui me concerne, j'ai assez peu de données sur la bête, en vue de son utilisation audio.

En tous cas, ton schéma me semble bien au point...peut-être une petite part de polar fixe dans le final pour limiter les calories

Attention aussi : La faible RI est un handicap pour les montages en cathode suiveuse. Donc fonctionner en pentode pourra être un plus.

A suivre...

Pascal.

Suite à la réponse de Yves, je plussoie : Pour tirer les perfs attendues de la 6p45, il faudra fonctionner en pentode !

Reb'
Erratum : dans mon premier post, il faut lire
' Les lampes genre grosses triodes de régulation (6080 ou 6sc33 ou 6s41p) sont peu adaptées du fait de leur résistance interne faible qui leur donne un gain ridicule et augmentent de ce fait le besoin en swing tout en réduisant les avantages du CF .'
au lieu de
'.... du fait de leur résistance interne élevée qui leur donnent ....',

Errare humanum est, perseverare diabolicum !

Bonsoir à tous
J'ai aussi pensé aussi laisser le tube en penthode pour effectivement moins perdre en swing
J'avais fait le calcul il y a qqes années entre penthode et triode pour une EL519, le gain du montage cathodyne passe de 0.95 à 0,83.
Comme l'impédance de charge du tube baisse en passant en triode (R interne chute), je pense que j'ai moins besoins de swing.
Pour une EL519, en triode, sur 900 ohm, il faut 360V CàC (de swing) en attaque du tube.
En penthode, avec le meme swing en entrée et meme puissance de sortie, il faut que l'impédance de charge soit de 1200 ohm
Est ce que la 519 en penthode accepte cette faible charge? pas sur.
Puis lors de ma 1 ere maquette, je me souviens d'un son dure en penthode avec une satur qui arrive assez brutalement (taux de Cr plus important.
En triode, la satur arrive plus doucement,du moins si c'est l'étage de sortie qui sature le 1er.

Pour Pben
Avec une 6c45, à mon avis, pas assez de gain pour rester en 2 etage le gain du tube est en gros de 50 à 60

C'est pour cela que j'ai fais un essai avec la EL183 (Merci Yves) et malgré ça, j'ai pas beaucoup de rab.
J'ai remonté sa charge à 15K (de mémoire) et vais peut etre faire un essai à 18 ou 20K.
J'ai aussi acheté des 6e6P et 6e5p + près des version E ou EL802 qui devrait me donner + de gain je pense
En tout cas sur le scop la sinus et le carré sont beau mais pas moyen de mesurer la disto et optimiser les valeurs.
J'obtiens avec 220V d'alim, 120 pour G2, 380V càc avant écrêtage

Yan

Bonjour,

Encore une bogue : J'ai écrit 6s45p en pensant 6p45s....dyslexie russophone ! et je parlais de l'étage de sortie.

Pour le raisonnement, il y a je pense une confusion dans ton raisonnement (Rho -de la lampe - et résistance interne - du montage-) .

On démontre assez facilement (mais pas trop !) que la pentode est nettement plus performante en Cathode suiveuse...
çà ne veut pas dire que les triodes ne vont pas....
En charge répartie, la triode peut être acceptable !

Manque de temps pour développer maintenant !
A+ et A suivre...

Pascal.

Bonjour

Il est vrai que le CF de puissance, n'est pas très adapté aux triodes de puissances. Car leurs gains sont réduits.
Les triodes de régulations, sont à mon avis plus aptes à faire ce genre de montages tout de même.
Certes leurs gains est moindres mais leurs RI très faible demande un swing beaucoup moins important.
Prenons l'exemple d'une 300 B et d'une 6s33...
En CF la 300 B, va demander 475 V sur l'anode, et 140 V sur la grille 1, soit un total de 615 V pour moduler 8 watts sur une charge de 3K5. Le Fa sera de (3500/(800/3.3)) 14,4.

La 6s33 va demander un swing de 240 v sur l'anode et 110 sur la grille, 350 v au total pour moduler 12 Wats sur une charge de 600 ohms. Le Fa sera de (600/ (120/2.1)) 10.5.

Le Fa est meilleur pour la 300 B, mais il faut balancer 615 V CaC sur sa grille , et ça c'est pas gagné.
Un driver fournissant 350 V, n'est pas facile à faire, mais c'est encore raisonnable.
L'un des avantages du CF est d'anihiler l'effet miller des triodes facilitant le drive sur ce point.
Sur une penthode, il est clair qu'un tel montage va améliorer son vrai point faible, soit sa résistance interne trop haute, sans utiliser de cr globale trop forte.
Reste aussi les triodes à fort gain, qui ne sont pas très utilisées en audio, et ressemble beaucoup aux penthodes...

DAvid

Bonjour à tous
Je suis d'accord sur ces principes.

Pour une el519 le recul de grille est d'une cinquantaine de V, 25v pour une 6P36.
Ces pseudos triodes ont un gain plus élevé que la plus part des vraies triodes
300b : 4
6c33, 6C41, 6C19, 6080, 6AS7G : (n'en parlons pas) + - 2 plutôt -
6P36C : 5.5
el519 : 3,5 à 4 (me souviens plus)
Pour appuyer mon raisonnement, prenons un 6L6
En penthode la charge est de 3,5K il faut un swing de + de 460 v càc pour 5W
En triode sur 2,3K il lui faudrait 420 430V pour la meme puissance
Un petit benef pour le driver et un schema plus simple.
Sur qu'elle charge au mini la el519 en penthode fonctionne?, je pense au minima 1.5K voir 1.8 ou 2K
Qu'en pensez vous?
Yan

Reb'

Il faut faire, les montages en triode fonctionnent bien (CF l'ampli à EL41 cité plus haut). Ils ne sont pas optimums, c'est tout.

Pour moi, l'argument décisif est la distorsion . En cathode suiveuse, elle tend vers 0 lorsque le gain tend vers 1. On aura intérêt à avoir une résistance de charge élevée et un tube à fort gain. Ce qui est faisable avec la plupart des pentodes.

Pour la question de la charge, une pentode doit être vue comme un générateur de courant, avec une assez forte propension à l'H2 et aussi à l'H3 quand on arrive aux faibles tensions plaque.
Dans une large mesure, le courant généré ne dépend que très peu de la charge (Rho est élevé) et c'est donc des considérations de puissance et de tension qui vont déterminer la charge à retenir.
Comme P=RI², il est clair que plus il y aura d'ohms, donc de volts, plus il y aura de watts !
Se reporter aux data sheets pour fixer les limites.

Mais aussi, plus il y aura d'ohms et plus il y aura de gain -> ceci va conduire à réduire la distorsion (cf plus Haut)

En chiffres :

Avec les triodes citées par David, il reste en CF environ 30 % et 45 % de la distorsion du tube en cathode commune pour une puissance donnée alors qu'avec n'importe pentode le reliquat est sous les 10% voir moins ! (çà fait quand même 4 fois moins...)
Le PP de 6P3S-E (charge répartie, montage en pentode pure) affiche moins de 0.1% de distorsion sans boucle de CR sur toute la bande passante à 12 W.

Pour un SE, ceci me semble important car en SE, l'H2 est bien ancrée !

Pascal.


Je viens de vérifier : Pour moi, ce sera une charge totale de 2466 Ohm en PP classe A, ce qui revient à 1233 en SE, (montage de 6p45s en charge répartie 50/50)...parce que là, j'ai les transfos pour expérimenter (= dissident DA191!).

Bonjour à tous
Je voulais joindre un tab en pj pour étayer mais pensées (croyance) mais le format .ods ne passe pas !!!!

Je vais tenter la 6p36 en pentode mais pas en repartie car je n'ai que des transfos 3,5K / 8 qui proviennent d'un kit chinois avec des 6550 en SE.
Ils sont tout petits mais cela devrait le faire.
Donc en pentode, g2 alimenté par une 10 ou 15K, un condo de 22 ou 47Micro (voir fond de tiroir) pour le boostrap et la charge de 3,5K sur la cathode.
Affaire à suivre
Yan

Bonjour
J'ai testé la 6p36C en pentode.
J'ai utilisé la même maquette vac une alim à 250V, un transfo d'alim universel en guise de TS et bien sur le même driver
J'ai donc rajouter un RC 15k et 47/400 pour le boostrap de l'écran .
Charge calée à 2k8 puis à 3k5
G2 à 210v en statique (baisse à 180v en dynamique)
I anode à 60 65ma
Résultat : la puissance bloque à 2,5 3w ??
Passons à l'écoute en mono
Bonne écoute , dynamique, pas de dureté, bonne tenue, ça chante...
Bon je ne retrouve pas la dureté que j'avais lors des 1 er essais il y a qqes année, par contre confirme l'arrivée de la satur + rapide (taux de cr)
Est ce mon driver de l'époque qui était au taquet ?

Maintenant reste à voir pourquoi je bloque à 2,5w ?
je pense à 2 choses :
Le swing sur l'écran qui limite le courant sur une partie de l'onde
satur du driver
Affaire à suivre
Yan

A la louche:

Pour obtenir 3W efficaces sur 3K, l'excursion au primaire du transfo doit être (U = racine(PR)) soit U = 95V efficaces, ou encore 270V càc.
C'est donc l'excursion sur la cathode qui ne peut qu'être sensiblement égale à l'excursion appliquée sur la grille et que doit fournir le driver.
Pour 10W et toujours 3K, le driver devrait fournir 170V efficaces soit 490V càc.

Charger le driver par une self au lieu d'une résistance permet de ne pas gaspiller la moitié de la tension d'alimentation aux bornes de la résistance et de doubler pratiquement le niveau de sortie du driver.

Un schéma peut être ?

Yves.

Bonjour



et quitte à faire, que penser d'un transfo inter-étage? Ca permet d'avoir tout le swing que l'on veut en sortie, mais certes, cela reporte le problème de la qualité du TS (bien amélioré par la sortie cathodique) vers le transfo inter-étage....
Rien n'est parfait ma bonne dame. Et je dis peut-être une ânerie en plus.
Bonne journée
Guy

Bonjour Yan,Yves,Guy...

Ravi de te revoir Guy !

Je penche aussi pour un Pb de driver car l'étage de sortie semble loin de ses limites.

Un transfo interstage, c'est bien et en SE, on peut le monter en auto transfo pour additionner les swings.
Le report de problème sur l'interstage est intéressant car je pense qu'il est plus facile de faire un transfo à hautes performances lorsque la puissance est faible.

Pour info, sur le 3xEL41, j'ai 520 V cac soit 260 Vc à la sortie du driver...qui est un SRPP alimenté sous 700 V !
Et comme c'est un PP, exit l'H2 !
Sur un SE, c'est plus difficile !

Bon Dimanche.

Ah, j'oubliais : Un transfo d'alime, c'est bien en PP mais en SE, il va encaisser le courant de repos...pas bien bon çà !