Salut SNOB,
Je crois vraiment que tu t'embètes pour rien..
Si je comprends bien tu veux chuter 20 V ??
Ma première reflexion c'est que pour un push de KT88 ça vaut vraiment pas le coup, et c'est pas non plus le transfo de sortie qui va se plaindre, tu peux laisser les 500 volts et tu vas économiser une cellule de filtrage( et même gagner quelques watts)
Mais pour satisfaire la curiosité...
Je ne comprends pas pourquoi tes schémas ne donnent pas la même valeur de résistance totale mais je devine que si tu fractionnes en autant de cellules c'est pour essayer d'accomoder ces constantes de temps ??
Pour chuter 20 volts il te faut calculer la résistance à ajouter dans la ligne d'alimentation, et pour ça il te faut la consommation au repos de ton push.
Admettons 50 mA par tube ce qui nous fait 100 mA pour le push et nous amène donc à 200 ohms pour chuter 20 volts .
Le push est en général alimenté par la première cellule de filtrage, celle qui donne la tension la plus élevée.
Dans le circuit de "recharge" de la capa qui alimente le push on n'a donc que la résistance du secondaire du transfo + la résistance de deus diodes en série + la résistance chutrice qu'on vient de calculer.
Pour un transfo destiné à alimenter un ampli de KT88 , ça peut monter à un petit 50 ohms au grand maximum et on va carrément négliger les diodes ce qui nous amène à 250 ohms de resistance pour le circuit de recharge de la capa.
Maintenant le circuit de "décharge" de cette capa, ben c'est les tubes du push lui même, ils consomment 100 mA au repos et ça peut facilement monter à 300 mA pour un push sur un coup de timbale (ou de basse électrique suivant ce que t'écoutes...)
300 mA sous 500 volts ça représente une résistance équivalente de 1666 ohms. On peut s'amuser à calculer la charge perdue par la capa de filtrage qui fournit 300 mA pendant 10 ms pleines, mais crois tu vraiment que ton transfo d'alimentation n'arrivera pas à regarcher à travers 250 ohms ce qui a été déchargé au travers de 1666 ohms ??
La constante de temps de "recharge" est presque toujours nettement inférieure à celle de "décharge" et le problème ne se pose que dans des cas assez particulier ou des fortes valeurs de résistances chutrices sont nécessaires.
Je ne connais que deux paramètres qui limitent la taille des capas de filtrage, leur prix et les appels de courant au démarrage. Si on maitrise les deux paramètres , plus elles sont grosses mieux elles filtrent, même s'il faut tout de même rester raisonnables.
Dans ton cas tu pourrais même dupliquer la première cellule, en mettre une par canal même avec une alimentation commune, si ça peut te rassurer, mais en tout cas laisses tomber le calcul des constantes de temps....

A+

Salut trappeur et merci pour tes explications, mais je vois que tu es en contradiction avec ce que dit R. Bassi au sujet des constantes de temps.
Quelques précisions d'abord:
Le transfo d'alim fournit 380 v/700 mA, sa résistance équivalente est de 22 Ohms, donc pas de souci de ce coté là.
L'ampli consomme 4x57mA au repos, il me faut donc une résistance chutrice d'environ 90 Ohms pour 20 V.
Les valeurs dans mes schémas sont approximatives et devaient servir que d'exemples.
Le 2e schéma est celui que j'ai monté actuellement, la tension HT est de 475V (entr'autre ça me permet d'utiliser des condos de 500V à partir de C2).
En ce qui concerne la constante de temps, l'exemple d'une attaque de piano utilisé par RB me paraît assez convaincant pour le repecter. Ma question est éssentiellemnt: même en respectant la CT, une capa de 100uF suivie d'une autre de 470uF, est-il même utile? Les capacités dans une ligne d'alimentation ne devraient-elles être tous de la même valeur dans ce cas là?
Il est vrai que je me tracasse au lieu d'essayer, mais je ne peux pas tout essayer, et avant d'essayer il me faut être convaincu du bien fondé théorique.
A+

Hello,

De ce que j'ai retenu de l'article de R.B. les constantes de temps ne devrait pas décroître.

Donc, les plus gros condos et les plus faibes résistances sont au début.

J'emploie toujours la méthode péconisée par Trappeur à savoir, un condo en tête, juste sur le pont, suivi d'une cellule RC PAR CANAL.
Pour un Push pull, quelques dizaines d'ohms et un condensateur égal au premier suffisent le plus souvent.

Par contre, toute tentative visant à réduire la tension par une résistance série, où qu'elle soit ne peut qu'augmenter la résistance interne de l'alimentation ce qui est le contraire de ce que l'on recherche habituellement.

500 volts pour des KT88, c'est très bien !

Yves.

Yves,
avec tout mon respect, mais la constante de temps étant CxR, il me semble que les le plus gros condos devraient être à la fin?

Et c'est tout le dilemme. Si le condo suivant devrait être égal au premier, on a intérêt à ce que le premier soit le plus gros possible.
En effet, on voit souvent des capacités de 500uF en tête apres le pont, or le même R.Bassi a démontré dans sa série d'articles dans LED les méfaits d'une grande capacité en tête. Est-ce la quadrature du cercle?
Alfred

Salut SNOB,
Je n'ai pas lu ces articles là de R Bassi, si tu pouvais me faire un petit résumé,...
Je crois comprendre quand Yves résume en disant que les constantes de temps ne devraient pas décroitre, c'est qu'on compte sur les capas "en amont" pour recharger les capas "en aval"..
En général les cellules en aval débitent beaucoup moins de courant et ça se fait donc naturellement.
Le problème n'existe réellement que si tu es obligé d'utiliser une résistance de forte valeur parce que tu as besoin de descendre beaucoup la tension.
Dans un cas comme celui le mieux est de toujours faire partir ta cellule directement depuis le pont (tu peux en fait avoir toutes tes cellules en // à partir du pont) et de mettre une grosse capa chaque fois que tu en as besoin, c'est à dire en sortie du pont et là ou tu alimente un étage qui consomme beaucoup de courant.
Dans un ampli audio ça veut dire l'étage du push, surtout si tu n'es pas en classe A.

A+

Bonjour Alfred,

Oui, je crois qu'Yves voulait dire les plus gros condos à la fin et non au début et ce, tant que l'on ne parle que de l'alimentation de l'étage de puissance.
Petit condo de tête donc moins de courants transitoires car temps de conduction plus élevé pour les diodes.
En diminuant la valeur du condo de tête, tu pourrais également obtenir une petite réduction de la HT, ce que tu souhaitais.
En effet la HT obtenue est diminuée ± de la 1/2 de la valeur de l'ondulation résiduelle. Si ton premier condo filtre moins bien, tu obtiens ce que tu cherches.
Ensuite une seconde cellule de filtrage, idéalement LC, mais avec un PP une simple cellule RC (ou deux en // comme recommandé par Yves) peut suffire en ce qui concerne le filtrage.
Cette cellule doit-elle, oui ou non, respecter la CT de 10ms?
Cela me semble dépendre de la typologie de l'étage de puissance lui-même.
Avec un SE ou un PP qui n'est pas en classe A, je dirais oui......
A propos du calcul des CT, une question souvent abordée et jamais résolue, je crois.
En l'absence de self, les CT respectives de plusieurs cellules qui se suivent, doivent-elles se calculer en fonction de la résistance en amont directement concernée ou en fonction de la totalité de la résistance présente en amont, y compris celle des cellules précédentes ?
L'article de RB est, il me semble, contradictoire sur ce point.

Bien à toi.

Michel.

Salut trappeur,
tu me demandes beaucoup, on en est à la 26e partie!

Au sujet qui nous intéresse ici, je peux resumer ce que j'ai compris:

1. La "courbe enveloppe" est un tracé qui enveloppe la représentation oscillographique d'un signal audio (comme l'attaque d'un piano, incluant des harmoniques). Les sons les plus rapides excèdent rarement 15 msec.
2. Pour respecter la courbe enveloppe, le condensateur alimentant un étage de puissance doit se recharger en moins de 15 msec, après une impulsion.
En règle générale, on estime donc que la constante de temps d'un ensemble transfo,redresseurs et condo reservoir doit être env. 10msec.
3. S'il y a une série de filtres, les constantes de temps doivent être croissantes de l'entrée vers la sortie, ce qui est logique car le condo en amont doit se recharger plus vite que le condo en aval.
3. Plus la capacité de filtrage de tête est elevée, plus le courant impulsionnel sera important, créant des harmoniques impaires de la tension à 100 Hz qui se baladeraient dans le primaire et dans le secondaire. D'où l'intérêt de limiter la capacité en tête.
Ouf!

Pour ma réalisation (en fait partie d'une série de modifications sans fin de mon PP kt88) je vais me limiter à une seule cellule RC, d'autant plus qu'il y a une petite self avant les étages préamplificateurs.
A+

Bonjour Michel,
merci pour ton exposé très clair.
Pour la condo de tête, jai choisie une valeur de 100uF et j'y tiens car c'est un condo polypro 600v de SCR (utilisé par Audiomat pour ses amplis "HdG") qui m'a coûté une fortune.
J'ai renoncé à abaisser la tension HT, bien que ça m'oblige d'acheter de nouveaux condos pour les mettre en série. J'éssayerai différents valeurs en respectant ou non cette foutue CT pour voir.

En ce qui concerne le calcul de la CT dans une série de filtres, même si RB ne le dit pas explicitement, sa discussion du McIntosh MC30 semble indiquer qu'il prend en compte que la seule résistance en amont.
Personnellement, cela me paraît logique car dés qu'un condo commence à se décharger, il sera immédiatement rechargé par le condo en aval, et ainsi de suite. Donc, le réchargement des condos à partir du transfo se fait simultanement, à condition de respecter la règle de CT croissantes.
A+
Alfred

Salut vous tous !

Récapettons !

Qu'entend t'on par constante de temps ?
On ne peut parler du temps mis par un condensateur à se recharger que si on connait l'impédance (pour simplifier, la résistance) de la source de tension.

Donc, pour moi R est la résistance en amont.

Donc, faire en sorte que R soit petit. Je ne vois aucun inconvénient à recharger le condensateur très vite, donc une faible constante de temps.
J'en vois beaucoup à le recharger lentement.

Bien sûr, l'idéal étant qu'il ne se décharge pas du tout, ce qui conduit, encore et toujours à avoir une faible résistance de source.

C'est assez simple avec des diodes au silicium et un transfo correct, au moins pour la première cellule.

Comme les suivantes ne peuvent qu'obtenir de l'énergie des précédentes, elle ne peuvent qu'utiliser des valeurs de condensateur plus faibles.

Comment pourrait on recharger un 100µF par l'énergie stockée dans un 10µF ?

En partant du transfo et du pont de diodes, les valeurs de condensateurs diminuent tandis que les valeurs de résistances augmentent.

On peut s'arranger pour que R x C soit toujours de 10mS, mais ceci ne me semble important que si la consommation est variable, donc pour la première cellule, celle qui alimente l'étage de sortie.

En résumé, tenter de recharger les condos plus vite qu'il ne se dechargent et oublier cette histoire de constante de temps . . . SAUF si il y une self de fitrage.

"Mais ceci est une autre histoire"

Yves.

Salut Yves,
pour moi c'est la même chose! (je ne parle que de l'étage de puissance).




Je n'ai pas mis de self, parce que
1. Il n'y a pas la place
2. J'avais essaye une de 4h/400mA , mais il y avait un curieux effet de résonance dans la haut grave (peut-être liée au fait qu'il y a une petite self avant l'étage préampli?).
Alfred

C'est exactement ce qui peut arriver quand on associe une self avec de gros condos
L'alim peut aller jusquà osciller à quelques hertz pendant presque une demi seconde
C'est là qu'il faut s'inquiéter des constantes de temps L C

Yves.

Salut

je vous suis avec grand interé....

je suppose que vos raisonnement sont applicables pour une alim en pi destinée à un ampli mosfet en classe A ???
http://audiyofan.org.preview.lost-oasis ... php?t=4856
vous avez repondu à une part des questions, mais pas à la relation que l'on peut etablir entre tension secondaire/VA et µF....


sinon, il y a une petite animation au bas de cette page pour illustrer, j'espere, vos demonstrations sans etre trop hors sujet :
http://www.epsic.ch/pagesperso/schneide ... /Redre.htm

merci
Phill

Pour info et pour occuper les longues soirées d'hiver à venir :

http://www.tpub.com/content/neets/14178/

Voir Chapitre 3, les divers types de filtrage dont le filtrage CRC dont il était question ici.

Voir aussi Livre 2, concernant la notion de CT et les condos en général.

http://www.tpub.com/neets/book2/index.htm

Bien à tous.

Michel.

Merci,
ll faut de très longues soirées pour digérer tout cela.
Alfred

Bonjour.
A toutes les interrogations sur le sujet, contradictions ,et choses mal comprises ,je ne saurais trop conseiller la relecture et l'étude du schéma du Marantz 8 B ou des réalisations du père Harold J Leak etc.... car voyez vous jeunes gens ,dans ce temps là les ingènieurs électroniciens savaient calculer les constantes de temps....quand a prendre pour modèle les réalisations de Mr Audiomat.....pfffft (et j'omets volontairement de parler de ses transfos).
A + .
gege 94