Audiyofan
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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Lun 29 Mar 2010, 23:12 
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Deux postulats sur la propal full cathode.
1 La charge d'anode de l'ec 86 n'est elle pas trop forte comparée à celle du drive? si oui qu'elle en est l'incidence?
Il est possible d'insérer un potar dan s la charge d'anode de l'ec pour régler le "bidule", CR, gain...
La pile représentée par la diode" est elle une bonne soluce? 1.5 Ah pour moins de 10 mA... c'est jouable...avec un accu, ou même une pile...
Dans ce cas est une ccs ou une source de tension ?
Je préfères mettre les bertelles aves le TR d'entré, pour symétriser et augmenter le gain... A ce niveau m'as t'on dit c'est "intelligible", sans prix audiodorifores, et sans compromis énormes. Si mes maths sont faux, une ccs dans les cathodes...
DAvid


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Mar 30 Mar 2010, 06:43 
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Ou^s le schémou.

DAvid


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Mar 30 Mar 2010, 13:57 
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Une fois n'est pas coutume partons du milieu :roll: . La pièce la plus délicate à mettre au point.
Le point de repos est à 360 V pour polariser l'étage final.
Soit 125 V anode pour -5 V grille, 360 V anode pour -22.5 V grille , et 570 V anode pour -40V grille, pour fournir 445 V en sortie.
La distortion approchée serait de 25 V / 445 soit 5.6 %...
Avant CR.

DAvid


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Mer 31 Mar 2010, 14:03 
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David, Une ccs dans les cathodes ne sert qu'en montage symétrique.
Dans un montage type RC, elle doit être découplée par une capa calculée....sur la résistance parallèle (interne) de la CCS, pour obtenir .....une tension constante au point de vue dynamique. C'est astucieux, car la CCS sert alors a figer le courant de repos du tube, ce qui, est bénéfique voire très bénéfique lorsqu'on à des liaisons directes (dangereuses !!!).
Un source de tension souffit souvent et pourrait, dans ton cas être mise pour polariser la grille. çà limiterait les ampères x h : une petite pile bouton au Lithium suffirait (cela à déjà été fait sur des montages commerciaux).
Enfin, une bête résistance avec un découplage, ça a aussi fait ses preuves.
Sans découplage, c'est bien aussi mais attention aux effets pervers.
Et pour reprendre une technique des anciens, largement exploitée par M Vandersleyen dans ses nombreuses études, une résistance élevée est la meilleure solution quand on à de volts sous la main :
- Elle joue le rôle de stabilisateur de courant quand le tube s'use et en diminue les effets.
- Elle s'accomode d'une capa de découplage plus faible (attention au 1/GM du tube quand même).


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Mer 31 Mar 2010, 17:15 
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J'ai réduit la taille de tes images et recopié ton texte.
Mais je ne ferais pas ça tous les jours ! !
La prochaine fois, réduis les et convertis les dans un format moins gourmand que le jpeg, png ou gif par exemple.

P BEN a écrit:
Bonjour et merci pour ces nouvelles contributions. Je rebondis sur la remarque de Totof : Comment utiliser toutes ces informations bibliographiques : Ma réponse est qu'hormis l'intérêt de s'ouvrir l'esprit, je ne vois pas trop comment m'en servir. C'est pour celà que j'ai choisi une démarche Exploratoire plus expérimentale que Bibliographique, les deux se complétant bien sur. L'espérimentation est aussi un Hobby pour moi !

En ce qui me concerne : Je dispose de deux outils pour faire des calcul :
- Un modèle perso bricolé sur excel, basé sur des méthodes d'analyse numérique, et qui donne les figures de distorsion (quand il bogue pas), et je pense plus proche du vrai que ceux de Mr Van den Veen, pénalisé par ses raccourcis mathématiques hélas nécessaires avec son approche.(J'ai un avis personnel très négatif sur les raccourcis qu'il utilise, mais cela me regarde).
- Des data sheets qui, utilisées avec du papier calque, une règle, une équerre , un crayon bien taillé, une gomme ....et un peu de temps donnent à peu près la même chose. Seul ennui déjà évoqué, avec les pentodes, il faudrait un réseau de Kellog en 3D !

Merci DSDN, car je recherche de l'expérience. Les 12BH7 et 6BL7EU, je les ai essayées dans différents montages driveurs :
- En RC simple, curieusement agréable à l'écoute (pardon, c'était des ECC40),
- En SRPP, chargés avec des EF42 et EL41. Résultats semblables, plutot meilleurs avec les 12BH7A (Des RCA procurées par GG). Bonne écoute
- En cascode hybride avec des BD539. Rien de bien excitant a l'écoute.

Pour l'util d'un bootstrap....que certains appareils célèbres utilisent avec succès, j'ai enregistré un bide géant !!!! et arrêté là l'expérience. Mon interprétation - peut être simpliste - est que le boot, tout comme les réactions positives AMPLIFIEnt les distorsions au lieu de les compenser. J'alimente donc avec un doubleur genre Latour, et cela marche bien.

Le problème en charge cathodique, c'est que l'on entend plus le driveur que le final !
Le driver Triode sous des tensions humaines (< kV) se comporte en générateur d'H2 et par conséquent, aussi d'intermodulation. Le PP, lui, il supprime bien l'H2 mais explose l'intermodulation.....quand on lui donne du mode commun autrement dit, de l'H2.
Ma conclusion est que le driveur doit :
- Etre le plus linéaire que possible
- N'introduire aucune dissymétrie dans le signal fourni par l'inverseur de phase, qui doit lui même offrir une symétrie sans compromis
- Etre immunisé aux avatars des grilles du PA, et là, une 12BH7 ou 6BL7EU en cathode suiveuse peuvent être bienvenues.
Bref le mouton à 5 pattes !!!!

Aujourd'hui, je me suis arrêté sur un driveur à base de petites pentodes/tétrodes de puissance (EL41, EL84, 6AQ5, piloté par un cathodyne) capables de supporter 6 à 700 v à la plaque (400 au repos). La THD est ridicule <.5 % pour des swings allant à plus de 200 v pp. Certains avaient préconisé l'emploi d'une self double comme charge dans le driver....celà permet d'oeuvrer comme un PA avec un VCC humain). Et pourquoi pas dans l'avenir un transfo : je n'ai pas trouvet l'objet et ai laissé cette voie pleine d'embûches àplus tard.

Le big problème est que le PA introduit une distorsion facile à comprendre et due à la variation de son gain. En effet, si on appelle Vk le swing d'une des cathodes et Vi celui de la grille dun même tube, on voit que Vk = Vi / (1+1/µ).
Comme mu est rarement constant, on a intérêt à le prendre le plus élevé possible pour en minimiser l'effet. (d(Vk)/d(µ) -> 0 quand µ augmente). Un µ minimum de 10 serait bienvenu.

Le choix des grosses triodes à priori allèchantes pose ce problème : µ faible, car Rho excessivement faible. Pour elles, j'ai revu ma position et explor-rerai- plutot la charge répartie qui est peut être plus appropriée, et offre l'avantage de transformer les faible résistance interne an avantage.(En Cahrge Cathodique, la résistance interne doit être la plus élevée possible).

Ces deux point expliquent sûrement pourquoi une EL34 en CC avec une RP sur l'écran d'environt 25 % et fonctionnant alors en UL sonne aussi bien voire mieux qu'en montage
triode (Plus de gain, plus de Rho, pas trop de réaction positive).

Le but étant de sucrer la boucle de CR globale, avec un THD bon et un amortissement idem, il faut trouver un compromis entre l'impédance du primaire, le Gm du tube, les limites du driveur.....Chouette exploration non !

Et rappelons nous, ce que l'on entend en premier dans un système, c'est la Zout de l'ampli (c'est pas moi qui l'ai dit mais c'est bien vrai : Mettez une petite résistance 1 ou 2 ohm en série avec vos HP et vous allez voir !)



Les deux autres, et je détruis le message original.

Yves.


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Mer 31 Mar 2010, 17:57 
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J'ai assez mal explicité mes idées, et je remet donc un schéma complet hors alime. Dans l'ordre ec86, 12bh7 et 6528.
Le montage serait bien sur symétrique. et le drive doit fournir toute la tension nécessaire à l'ampli, de façon linéaire.
Image
La CR locale entre les anodes du 1er et second étage est une méthode pour tenter d'y arriver.
La symétrie peut être ajustée en rendant les RK des 12 bh7 indépendantes et découplées.

A défaut le drive proposé peut être une base de travail pour tout autre étage de sortie...mais le tr de sortie à l'avantage d'être moins complexe que le tiens.
DAvid


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Mer 31 Mar 2010, 20:37 
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[quote="Yves07"]J'ai réduit la taille de tes images et recopié ton texte.
Mais je ne ferais pas ça tous les jours ! !
La prochaine fois, réduis les et convertis les dans un format moins gourmand que le jpeg, png ou gif par exemple.

Bonjour Yves

En quoi le papier recyclé Auchan est-il meilleur.... que l'ancien PQ par exemple qui était certes un peu plus abrasif sans pour autant faire 80g au m²

En quoi? :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Mer 31 Mar 2010, 22:18 
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Bonjour
je vois dans le schéma ci-dessus (celui de P BEN?) que les Résistance de cathodes des EL34 sont entre la masse et l'enroulement de cathode.
Je ne suis pas un expert du sujet, mais j'invite à lire l'article de Guy Marec (audioPhile n°36) qui lui-même cite R.Brault "Basse Fréquence, Haute-Fidélité, page 273) et explique que ce n'est pas un bon montage: l'enroulement de cathode doit se trouver entre la masse et Rk et non l'inverse.

Guy

<edit pour ajouter une image: a droite ce qu'il ne faut pas faire, à gauche ce qu'il faut faire">


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Mer 31 Mar 2010, 22:49 
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Salut Guy

pour étayer tes propos

voir ici
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Fichier(s) joint(s):
66.JPG

Fichier(s) joint(s):
67.JPG

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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Jeu 01 Avr 2010, 09:29 
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Bonjour Guy, Bonjour TOTOF ET TOUS :
La résistance de cathode découplée dans la liaison cathode transfo ne se justifie amha que parce que les transfos sont bobinés ave un fil commun aux deux cathodes et par la nécessité d'utiliser une résistance par lampe.
J'ai bien entendu testé cette situtation sur des modèles précédents et n'y vois aucune différence dans le résultat. Suis donc preneur de plus d'information car j'ai surement raté quelque chose.
De plu j'ai vu passer plusieurs modèles avec 1 résistance commune dé couplée ou non. Je pense que ceci doit être prohibé.
Quoiqu'il en soit ce qui me parait fondamental, c'est d'avoir deux résistances découplées ou non(ce n'est alors plus obligatoire)


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Jeu 01 Avr 2010, 09:31 
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Yves, que doit on faire pour envoyer textes et formats qui ne perturbent pas. Je n'ai fait que recopier lesPDF demon scanneur. Id pour les textes,je n'y comprends pas grand chose.


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Jeu 01 Avr 2010, 09:44 
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Bonjour ABCD, je vais donner une réponse sur la raison de l'utilisation du 80 g Auchan recyclé :
- J'essayé d'être un bon éco Citoyen : Donc le papier utilisé sur une face et qui est du recyclé Auchan 80g, et était promis à la poubelle ou àla cheminée à été utilisé parce que gratuit, écocitoyen et surtout, sous la main.
- Yves aura certainement un avis sur l'mploi de ce genre de papier (l'encre qui occupe environ 2 % du recto est de type LASER et fournie par HP).
- Sérieux : Si j'explore un domaine - le transfo - avec la rolls à Gégé par ex,
1 - Je vais rater l'observation de défauts - nombreux - que j'ai introduits
2 - Corrolairement, avec une rolls, je n'apprendrai rien d'intéressant sur le transfo et serai bien embêté pour faire son cahier des charges par la suite pour le fournir à un bobinier.
3 - Enfin, ce que j'aurais mis au point sera valable pour le transfo d'essai seulement cequi n'est pas le but.

J'ensiste encore pour dire que ce transfo n'est là que pour montrer ses défauts, et faire des essais dans différentes configurations


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Jeu 01 Avr 2010, 09:45 
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P BEN a écrit:
. . .
De plu j'ai vu passer plusieurs modèles avec 1 résistance commune dé couplée ou non. Je pense que ceci doit être prohibé.


Et pourtant, le célèbre QUAD II . . . .

Pour formater les images:
http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=7963

Ton scanner doit aussi avoir des options avec moins de définition, fouille 8)

Yves.

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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Jeu 01 Avr 2010, 10:02 
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Je reviens sur les polarisations après observation des textes et lecture :
Il y aurait une autre raison : La polarisation de la grille se fait au point chaud du transfo. Ceci augmente considérablement la valeur virtuelle de la résistance de polar de grille, et annulle l'impact sur la polar de la resistance des enroulements dont il faut tenir compte autrement. Avantages :
- On ignore la résistance ohmique du transfo dans le calcul de la polar
- on peut mettre une capa beaucoup plus faible en liaison, ce qui peut être un avantage

Merci pour ces bonnes remarques avec un petit bemol : Sur un des schémas proposé, le driver avec transfo de couplage (ECC82 + EL84) échappe à la règle plutot classique des cathodes séparées ? N'a-to-n pas peur du mode commun ?

Compte tenu de cette analyse,je ne vois pas de raison de maodifier la première maquette mais je prendrai ceci en compte pour les maquettes suivantes. Merci.


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 Sujet du message: Re: EXPLORATION DES CATHODES
MessagePosté: Jeu 01 Avr 2010, 10:19 
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P BEN a écrit:
. . .
- Yves aura certainement un avis sur l'mploi de ce genre de papier (l'encre qui occupe environ 2 % du recto est de type LASER et fournie par HP). . .


Pour faire très très court :
Le rôle des isolants dans un transfo de sortie est moins d'isoler électriquement que de réduire les capacités parasites qui se manifestent entre les divers enroulements et entre les couches d'un même enroulement et provoquent des résonances donc des irrégularités dans la bande passante.

Le critère de choix est sa constante diélectrique qui doit être la plus basse possible.
Ne pas confondre avec rigidité électrique.
En général, les produits de type papier sont de ce point de vue supérieurs aux divers plastiques type polyester, polyproylène ou mylar.
Le "scotch jaune" très utilisé par les fabricants de transfo d'alimentation présente une excellente rigidité électrique mais une constante diélectrique élevée. Le réserver aux cas ou l'isolement est primordial
Le teflon s'en sort bien en combinant les deux.

Au rayon des papiers, ceux destinés aux emballages alimentaire (charcuterie, poisson, etc) sont exellents (si si ! ne riez pas).
Plus facile à utiliser: les rubans adhésifs utilisés par les peintres pour "tirer droit". C'est un papier "aéré" (et l'air est le "matériau" dont la constante diélectrique est la plus basse) ni trop raide, ni trop souple.

Ne racontez pas ce genre de chose à un bobineur qui ne sait pas ce qu'est un transfo de sortie, il va vous rire au nez et n'en tiendra aucun compte :roll:
Vous aurez de très mauvais transfos, je le sais, j'ai déja payé curse

Yves.

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