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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014, 14:02 
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Bonjour à tous,

Les oscillogrammes que j'ai publiés plus haut m'ont interpellés : le Music Angel avait des signaux carrés beaucoup plus propre que ça quand j'avais mesuré la 1ere fois...

J'ai donc vérifié, et je me suis trompé dans la résistance de contre réaction : il est noté 1K8 sur le schéma joint, et c'est bien cette valeur qui donnait les meilleurs résultats aux signaux carrés (3dB de CR), et en finalisant le montage j'ai soudé une 270 ohms (ça ressemble à 1K8 à l'envers !).

J'ai remis la bonne valeur et refais des oscillogrammes que je juge parfaits : à 1 et 10KHz, sans Cr, et avec la CR de 3dB.

Le temps de montée est de 5µs pour 8V, soit 1.6 V/µs.

Je confirme donc que les transfos de sortie du Music Angel 800 me semblent excellents au vu de ces mesures...

Bien amicalement. Jean-Marc


Fichiers joints:
1KHz-sansCR.jpg
1KHz-sansCR.jpg [ 67.78 Kio | Vu 4195 fois ]
1KHz-avecCR_3dB.jpg
1KHz-avecCR_3dB.jpg [ 73.9 Kio | Vu 4195 fois ]
10KHz-sansCR.jpg
10KHz-sansCR.jpg [ 54.15 Kio | Vu 4195 fois ]
10KHz-avec_CR_3dB.jpg
10KHz-avec_CR_3dB.jpg [ 61.5 Kio | Vu 4195 fois ]
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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014, 14:41 
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Bonjour

Pas mal du tout en effet tub18

Vu que tu possède un scope et un géné je suppose
Ceci te permettrais de compléter les données sur tes TRS
http://www.dissident-audio.com/OPT_da/Mesures/Lf_et_Cp.gif

Bonne mesures

A +

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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014, 17:37 
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Salut Jean-Marc
La dernière mesure à 10 kHz avec CR est faite (à priori avec sonde x10 sur charge 8 ohms ?) à 1,5 W environ.
Est-il possible de voir ce signal pour 35W avec et sans CR , (environ 48 volts càc sur 8 ohms ou 34 volts sur 4 Ohms) ce qui donnerait une meilleure idée de la qualité des TS (entre autres).
Même demande pour 30 Hz avec et sans CR (48 volts càc sur 8 ohms ou 34 volts sur 4 ohms)
Dis-nous aussi sur quelle valeur de charge (4 ou 8 ohms) tu fais les mesures ...
Je suis un grand "curieux" .... :wink:
Daniel

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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014, 18:32 
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Bonjour à tous,
Bonjour Daniel,

la mesure à 10 KHz est faite sur charge résistive 8 ohms, sans sonde, niveau carré 5 volts, soit une puissance de 3 watts.
Les tubes sont utilisés en triode, et la puissance maximum est limitée à une quinzaine de watts. L'impédance primaire du transformateur de sortie semble un peu farfelue (j'ai mesuré 11 000 ohms plaque à plaque), ce qui limite la puissance disponible...

J'ai terminé l'amplificateur et je l'ai remonté, difficile de déconnecter la CR, mais je ferai une mesure à pleine puissance avec la CR à 10 KHz...

Je fais mes mesures sur charge 8 ohms, oscilloscope sur sortie 8 ohms quand je suis en mono-voie (oscilloscope isolé de la terre), et sur la sortie 4 ohms quand je suis en bi-courbe, puisque la masse de mon amplificateur est la sortie 4 ohms, mais toujours avec ma charge 8 ohms.

Bien amicalement. Jean-Marc


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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014, 18:34 
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La mesure sans CR à 10 KHz indique un niveau carré de 10 volts, soit une puissance de 12.5 watts dans 8 ohms. On est près de la puissance maxi de cet amplificateur...


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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014, 18:54 
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Bonsoir

Comment as tu mesuré cette impédance :?: :wink:

C'est vrai que tu reboucle sur les cathodes donc la puissance maxi , qui plus est en triode,
s'écroule par rapport au mode pentode :mrgreen: tub18

As tu une idée du taux dans les cathodes maintenant que ton ampli est fonctionnel :?:

Un essai en mode pentode pur est il envisageable, avec une alim dédiée des écrans :?:

Bonne soirée

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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014, 18:55 
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Désolé, mais une amplitude 5 volts crête à crête (en sinus) sur une charge de 8 ohms, cela fait une puissance maximale de 0,39W ...
(5x5) / 8xZ = 0,39 W (efficaces)
Daniel

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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014, 21:10 
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Bonjour à tous,
Bonjour Daniel,
Bonjour Totof,

On n'est pas du tout en régime sinusoïdal, et il me semble qu'en signaux carrés, la puissance réelle est bien Ucrête²/R ?
Donc je maintiens, sur l'oscillogramme 10KHz-sans CR, on a 20Vcc soit une puissance de 10²/8 = 12.5 watts réels.
sur l'oscillogramme 10KHz-avec CR, on a 10Vcc, soit une puissance de 5²/8 = 3.15 watts réels.

J'ai mesuré le rapport de transformation de mon transformateur de sortie à vide, élevé au carré, ça me donne 11 000 ohms pp primaire pour 8 ohms secondaire, mais peut-être fallait-il le faire en charge pour tenir compte des pertes ?

Pour mon rebouclage secondaire sur les cathodes des KT88, j'ai 2 enroulements de 8 ohms, comparés aux enroulements anode de 5500 ohms anode, ça fait un rapport de 1/26 en tension, soit 3.85 %. Si on câblait les KT88 en pentode, on aurait un fonctionnement en mode ultra-linéaire correspondant à des prises d'écran à 3.85 %, ce qui est bien peu ! C'est pour ça que j'ai préféré câbler en triode, quitte à perdre de la puissance.

Quel est le taux de CR locale sur les KT88 ? Je n'ai pas fait la mesure, et l'ampli est à présent refermé.. Si je regarde les courbes triode de la KT88, je trouve VGK= -65V pour Va=450V et Ia=30mA (mon courant de repos). Je trouve VGK=-10V pour Va=164V et Ia=82mA (swing de 286V et 52mA au primaire pour 15 Watts). Donc excursion VGK en mode triode pour 15 watts : environ 55 volts cc soit 39 volts efficaces.

On renvoie vers la cathode 11 volts efficaces de CR (15 watts dans 8 ohms), soit un taux de CR de (39+11)/39 = 1.28 soit 2.14 dB.
C'est bien sûr un calcul très approximatif, mais on n'est pas loin de la réalité : il semble me rappeler que sans CR cathode, le niveau de sortie doublait à peu près....
Ce taux de CR n'est pas bien élevé, mais c'est déjà ça : ça linéarise certainement un peu l'étage de sortie...

Bien amicalement. Jean-Marc


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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014, 23:04 
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Pour Jean Marc

Je ne sais pas d'où tu tiens cette formule de calcul en signaux carrés , mais bon je ne sais pas tout !

Pour moi, la seule notion de puissance réaliste utilisable d'un ampli BF est la puissance RMS (efficace)., qui se mesure sur signal sinusoïdal tout juste en limite d'écrêtage (donc avec un taux de distorsion auditivement supportable ...)

Elle se mesure selon la formule P eff = (U eff) x (U eff) / z ... en considérant que Z est ici une résistance pure = R

En mesurant crête à crête au scope sur un carré symétrique, on peut admettre que tu mesures (approximativement) la valeur Umax x 2 d'une sinusoïde qui serait (fortement) écrêtée ...

Or Umax crête à crête = U eff x 1,414 x 2
soit Umax crête à crête = U eff x 2,82 d'où l'on tire U eff = Umax (càc) / 2,82

En reprenant le calcul de P eff on trouve :

P eff = (10/2,82) x (10/2,82) / 8
P eff = (3,54) x (3,54) / 8 .... ce qui donne bien 1,56 watt efficace ...

Me trompes-je ?

Daniel

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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Mar 26 Aoû 2014, 00:44 
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Jean_Marc a écrit:
Si on câblait les KT88 en pentode, on aurait un fonctionnement en mode ultra-linéaire


Bonsoir

Heu non en mode pentode on est pas en mode ultra-linéaire, c'est bien 2 modes différents
On peut aussi utiliser des enroulements spécifiques pour les écrans ( solution Lockhart ) mais c'est un
autre type de montage

Pour la puissance je rejoins Daniel, communément on mesure la puissance maxi sur une sinusoïde
ou sur un triangle qui offre l'avantage d'une meilleure visualisation de l'écrêtage :oops: , AMHA hein :wink:

A +

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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Mar 26 Aoû 2014, 06:28 
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Bonjour à tous,
Bonjour Daniel,
Bonjour Totof,

Pour la puissance en régime sinusoïdal, la puissance est bien Ueff²/R, soit Ucrête²/2R.
En signal carré, on a quaisiment une tension continue qui s'inverse à chaque 1/2 alternance, et la puissance dans une charge, qui est également la puissance transmise par le transformateur, est Ucrête²/R.

Daniel me demandait un oscillogramme en signaux carrés...

Bien comprendre qu'en signaux carrées la puissance est bien celle du fondamental + celle de tous les harmoniques...

Pour le mode pentode, c'est bien un mode pentode dans un schéma classique, mais quand on applique un swing sur les cathodes, on bien qu'on partage la charge entre anode et pentode, il apparit un swing d'écran, comparable au montage ultra linéaire.

Dans le montage mac-Intosh, ou la charge se répartit à 50% anode et 50% cathode, si on relie les écrans à une tension fixe d'alim, on équivaut à un ultra linéaire avec prises d'écran à 50 % (le swing d'écran est 50% celui de l'anode).
C'est pouyr cette raison que dans le Mac intosh on relie les écrans à la prise d'anode opposée..

Est-ce que je me trompe dans mon raisonnement ?

Bien amicalement. Jean-Marc


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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Mar 26 Aoû 2014, 08:27 
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Jean_Marc a écrit:
. . .
Dans le montage mac-Intosh, ou la charge se répartit à 50% anode et 50% cathode, si on relie les écrans à une tension fixe d'alim, on équivaut à un ultra linéaire avec prises d'écran à 50 % (le swing d'écran est 50% celui de l'anode).
C'est pouyr cette raison que dans le Mac intosh on relie les écrans à la prise d'anode opposée..

Est-ce que je me trompe dans mon raisonnement ?

Non, c'est bon pour moi sauf le terme commercial "Ultra Linéaire" auquel je préfère "Contre Réaction d'Ecran".

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Mar 26 Aoû 2014, 08:39 
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Bonjour,
Jean Marc, ceci est parfaitement exact. Le mode ultra linéaire apparait toutefois comme un mauvais choix en charge répartie au delà de 10-15 %, d'ou probablement l'idée de retourner au mode pentode en croisant les écrans dans une répartition 50/50 (Crowhurst). Voir aussi http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=9172.
La CR ainsi introduite garantit une bonne linéarité et un FA acceptable (De l'ordre de 5). C'est amha un des meilleurs compromis en audio pour l'étage de puissance. tub14

Pour les puissances, tout le monde à raison tub18 ....et tort :mrgreen: .

L'audio a pris la (mauvaise ?) habitude de parler de puissance 'RMS' qui est un aberration pour les physiciens mais bien utile au commerce tub20 de l'Audio.

C'est en fait la puissance moyenne EN REGIME SINUSOIDAL que l'on nomme ainsi (le R de RMS étant alors en trop !) et qui s'équationne par Prms = 1/2 x Pcrête. Les normes en vigueur définissent aussi je crois une durée d'application d'un signal sinus avant que l'ampli ne parte en fumée pour permettre l'utilisation commerciale de cette donnée.

La puissance dont tu parles est la puissance crête instantanée, reconnue par la physique officielle tub18 , bien plus 'parlante' car elle indique la capacité d'un appareil à fournir U et I en même temps....mais sans dire combien de temps.

Pour conclure, il convient de dire que ;
P Crête Sinus = 2 x Puissance RMS
et donc Puissance RMS = 1/2 Uc x Ic = 1/2 Uc² / Z = 1/2 Ic² x Z
et de noter que la puissance moyenne d'un signal carré = 2 x Puissance moyenne d'un signal sinusoidal à amplitude égale.

Bon Lundi pluvieux.


Ah, Yves a été plus rapide que moi tub18 ....et c'est vrai que l’appellation UL prête à confusion 8)

PB


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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Mar 26 Aoû 2014, 08:49 
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Bonjour à tous

Comme quoi on en apprend tout les jours tub18 tub18

Pour le mode "UL" , en effet c'est plus pour moi la dénomination commerciale avec une prise écran
sur l'enroulement d'anode et pour des térodes ou pentodes , alors que dès qu'on parle des charges avec
une partie dans les cathodes je trouve que l'appellation "charge répartie" est bien mieux adaptées :mrgreen: :wink:

Bonne journée, pluvieuse ici aussi :cry:

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 Sujet du message: Re: Amplificateur Music-Angel 800 (KT88) modifié
MessagePosté: Mar 26 Aoû 2014, 09:33 
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Re

Je m'étais gardé ce chapitre à lire pour l'hiver :oops:

Ca peut intéresser du monde tub18

Issu du livre de Mr Brault
Fichier(s) joint(s):


Bonne journée

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