Audiyofan
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MessagePosté: Mer 16 Sep 2009, 16:37 
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Inscription: Lun 11 Déc 2006, 15:34
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Pour avoir de "l'excursion" (du signal) sur la plaque, il te faut 2 choses :

a) de la tension HT à consommer ..; , tu peux certainement gratter quelques volts en baissant la valeur de ta 2,7K dans la ligne d"alim , à voir selon conso des tubes que tu choisis (EF80, 86 ou 184).
NB : le taux d'ondulation de la HT n'est ici pas trop critique car c'est un montage "symétrique" qui est alimenté ...

b) du gain donc de la pente ... , à la condition que la résistance interne de ton tube ne soit pas trop petite (c'est OK pour les penthodes ...) , et que la charge de plaque ne soit pas "débilement faible" par rapport à la résistance interne du tube.

Encore des "fiançailles" ou plutôt un com promis dirait Yves ...

Daniel :oops:

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MessagePosté: Mer 16 Sep 2009, 17:46 
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Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
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Localisation: Ardeche
Attention !

Il y a un "bootstrap"

La tension "brute" disponnible pour les EF86 est de 360 volts auxquels s'ajoutent en dynamique l'excursion présente sur les cathodes des 6s33.

Comme le "gain" entre anodes des EF86 et cathodes des 6C33 est largement inférieur à 1 (puisque deux CF en cascade), probablement dans les 0,5 !
Pour faire simple, c'est un peu comme si le 360V valait 50% de plus en régime dynamique.

Augmenter les R d'anodes pour avoir dans les 200 / 250V au repos sur les anodes.
Avec 140K (par exemple), ça ferait 1mA par tube, soit 2mA dans la R de cathode qui devrait alors passer à 80K ... environ.

Yves.

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Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Mer 16 Sep 2009, 18:48 
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Inscription: Lun 11 Déc 2006, 15:34
Messages: 1132
Localisation: Narbonne , patrie du fou chantant
Caramba,

J'avais point percuté sur ce "fan de chichourle" de "grrr... bzzz ... pfff " de bootstrap qui rapporte sa propre "sauce"...

Merdarum, merdare en latino-grec !

Bon, y'à qu'à faire comme dit "Yvan le Terrible" .... Na !

Sorry ..., Sir

Daniel

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MessagePosté: Mer 16 Sep 2009, 19:55 
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Inscription: Mer 21 Sep 2005, 15:21
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Localisation: seiches sur le loir
" Comme le "gain" entre anodes des EF86 et cathodes des 6C33 est largement inférieur à 1 (puisque deux CF en cascade), probablement dans les 0,5 !
Pour faire simple, c'est un peu comme si le 360V valait 50% de plus en régime dynamique."

Le 1er cf avec des 6sl7 ne doit pas être loin de 1, disons 0.98...
Le second doit par contre...bien manger le sagouin. De mémoire en CF, le gain devrait atteindre 1 - (1/ gain)... Je vérifierais dans les bouquins.
Et ferais une optimisation papier en jouant sur différents paramètres...
Pour l'instant le bestiaux est au salon pour écoute. Je comprend mieux comment marche le bootstrap :D :wink:
Merci.

DAvid


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MessagePosté: Jeu 17 Sep 2009, 08:27 
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Inscription: Mer 21 Sep 2005, 15:21
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Bonjour

J'ai remis le nez dans le peu de littérature que j'ai. Avec Brault le CF est largement décrit. Mais les sigles utilisés non usuels...il faut toujours matter la nomenclature...
Le gain de la 6sl7 arrive bien à 0.98.
Celui de la 6s33 serait de 260/360 soit 0.72
Ce qui donne un gain de 0.70 vu de l'ef86.
soit 70 % des 360 V dispos.
Est ce juste ?

DAvid


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MessagePosté: Jeu 17 Sep 2009, 09:14 
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Inscription: Lun 11 Déc 2006, 15:34
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Localisation: Narbonne , patrie du fou chantant
Si te calculs de gain par étage sont justes, c'est bien le produit des 2 gains donc 0,98 x 0,72 = 0.70, parce que tu calcules en gain "brut".

Si tes évaluations du gain par étage étaient en dB, cela s'ajouterait et le résultat global serait négatif en dB ...

Mais comment as-tu évalué le gain ?

Graphiquement sur datasheet : c'est aproximatif car les caractéristiques réelles du tubes ne sont pas forcèment exactement celles du DS ...

Ou visuellement au scope (amplitude de signal mesurée à l'entrée et à la sortie de chaque étage) : c'est plus réaliste, mais pas facile de faire une mesure bien précise sur un tube cathodique pour des tensions importantes ...

Cependant je préfère quand-même l'évaluation au scope .

L'idéal est d'avoir un bon voltmètre électronique qui élimine la composante continue (capa sur l'entrée), avec une échelle graduée et une aiguille ou plus moderne un afficheur "en clair" ...

Si tu es sûr de tes mesures, il va falloir quand-même gratter un peu de gain pour l'étage d'entrée ...,
On ne sait jamais, si tu veux mettre un poil de CR , même seulement 3 dB, tu seras trop juste en l'état actuel.

NB : non, non, DAvid , ... la CR utilisée à bon escient n'est pas une tare congénitale !!!, mais elle peut améliorer considérablement le facteur d'amortissement (meilleure "tenue" des HP) et régulariser la courbe de réponse de ton montage sans étouffer toute la dynamique ...

Daniel

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MessagePosté: Jeu 17 Sep 2009, 10:35 
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Localisation: seiches sur le loir
" Mais comment as-tu évalué le gain ?

Graphiquement sur datasheet : c'est aproximatif car les caractéristiques réelles du tubes ne sont pas forcèment exactement celles du DS ...

Ou visuellement au scope (amplitude de signal mesurée à l'entrée et à la sortie de chaque étage) : c'est plus réaliste, mais pas facile de faire une mesure bien précise sur un tube cathodique pour des tensions importantes ... "Les deux mon capitaine.
Je ne suis pas sur de mes qualités pour la mesure et c'est dur de lire sur le tube cathodique.
Cependant sur la 6sl7, le calcul ne semble pas pouvoir différer de beaucoup... et on ne va pas chipoter pour 2 %...
La 6s33 est bien plus contraignante. Mes calculs graphiques me donnent 72 % à elle seul.
Le scope me donnait 300 V CaC, au cul de l'ef86.
Soit 300 X 0.7 = 210
210² = 44 100
44 100 / 650 ( la charge) = 67.8
67.8 / 8 (impédance HP) = 8.5
Le PP en classe A :oops: donne 17 watts, ce que j'ai trouvé sur le scope.
:wink:
C'est trop beau,doit y avoir cagouille sous caillou :D .
Mais bon! admetons.
" On ne sait jamais, si tu veux mettre un poil de CR , même seulement 3 dB, tu seras trop juste en l'état actuel. "
Si je gagne des DB, je gagne en puissance, 24 watt en classe A, après en AB1...
" NB : non, non, DAvid , ... la CR utilisée à bon escient n'est pas une tare congénitale !!!, "L'ampli comporte deux CF dont un de puissance ! Cré bon dieux.
" mais elle peut améliorer considérablement le facteur d'amortissement (meilleure "tenue" des HP) "La résistance interne d'un tube de sortie est de 22 ohms...Ri du tube divisée par ( 1 + gain)... devant 1200 ohms de charge. Je crois que ça devrait tenir...
" régulariser la courbe de réponse de ton montage sans étouffer toute la dynamique ... "
Le premier étage est la clef... il faut un tube "ultra linéaire" :lol: :lol:
Je vais hérisser le poil de Yves qui ne jure plus que par les 300B et 310 A...

DAvid


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MessagePosté: Sam 19 Sep 2009, 08:49 
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Bien que je mette l'optimisation en stand by, (pour réviser mon SE 845), je n'arrêtes pas pour autant de cogiter...
Le montage est ainsi fait pour tirer plus 300 V des ef86. Sinon Un seul étage à base d'el183 aurait suffit.
Je reprendrait donc cette version V2, dans quelques temps avec une charge plus importante sur les ef86.
L'ef 80 étant une autre option, qui pourrait aussi permettre une élongation un peu plus importante. :wink:

DAvid


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MessagePosté: Sam 19 Sep 2009, 09:26 
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Localisation: Narbonne , patrie du fou chantant
DAvid ,

Plusieurs possibilités de choix pour une pente supérieure à l'EF86 soit 1,8 pour une polar grille de -2V et présence d'un écran statique interne.

a) EF 80 (6BX6) pente : 7,4 pour polar grille -2V, présence d'un écran statique interne.

b) EF184 (6EJ7) pente : 15 pour polar grille -2,5V (même brochage que l'EF80 donc sympa pour intercheangeabilité), présence d'un écran statique interne.

c) EL183 pente : 25 pour polar grille - 2,1V (brochage différent) et pas d'écran statique interne.

J'ai donc choisi l'EF80 car si la pente n'était pas suffisante, il y avait une interchangeabilité immédiate avec EF 184 à pente double.

Une EL 183 a encore une pente plus importante (est-ce utile ?), mais une résistance interne Rhô 10 fois plus faible que les autres (c'est presque comme une triode ...), et a posé il me semble (à Pierre du 34) des contraintes plus importantes d'appairage et de stabilité ...

Comme tu veux tu choises ...
Si tu veux des EF80 Miniwatt / Philips ou des EF184 Siemens neuves à prix correct, j'ai une piste ... mais dis-le vite car la source n'est pas inépuisable !

Daniel

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MessagePosté: Sam 19 Sep 2009, 10:33 
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Salut David.

Il y a aussi quelques tubes russes à grande pente tel que la 6P5 ou la 6P6P-E: http://picasaweb.google.ch/vapkse/12E1CompactPushPull

En usa, il y a la fameuse 6AN5 du dynaco plus facile a trouver et pas chère en chauffage 5V ou dans un brochage différent, mes préférées restent les 6SH7 et 6AC7.

Serge


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MessagePosté: Sam 19 Sep 2009, 11:25 
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Le problème des ef184, et el183 réside dans le fait que l'on ne peut voir ce qui se passe au dessus de 350/400V. Pour juger de la linéarité :cry:
Les el183 doivent difficile à appairer mais permettent de virer le CF de 6sl7... :lol:
Si je connaissais un gars qu'avait un traceur de courbe, j'aimerais bien avoir les data au dela de ces limites... :D
Bref je veux quand même pousser l'idée de base, avec les ef86 réputées très peu bruyantes, et pour ma petite fierté... :oops:
Je jouerais bien quand même quite à faire une maquette... J'ai les condos d'alime, le transfo de sortie, les sockets, et en fouinant bien l'alime devrait se trouver par la...

DAvid


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MessagePosté: Sam 19 Sep 2009, 13:53 
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DAvid,

A ta place, je conserverais l'étage CF (6SL7 ou 6SN7) qui drive les 6S33, car tu auras une meilleure conduite de ton étage final en basse impédance.

Le montage boostrap est assez "élégant" et si tu en est satisfait, tu devrais le garder ... Moi, je ne maîtrise pas bien son fonctionnement, donc je me suis abstenu ...

Par contre, je chercherais à avoir plus de gain au premier étage déphaseur à pentodes de manière à avoir une "marge de manœuvre" plus confortable ...

Mais je ne suis pas à ta place ...

J'ai eu le même problème avec la première version de mon PPP GU29 avec un déphaseur à EF86 et je les ai remplacées par des EF80 qui n'ont en aucun cas augmenté le niveau de bruit (je le craignais une peu aussi ... ).

J'ai aussi trouvé (et mesuré) à ma grande surprise les EF80 plus linéaires que les EF86 et j'ai gagné 0,2 % en taux de distorsions à la puissance maxi (c'est inaudible, mais pour la beauté du geste ...)

Pour les courbes des EL183 et EF184, demandes à Yves, il a peut-être déjà tracé les courbes de ces tubes ?

Daniel

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MessagePosté: Sam 19 Sep 2009, 16:18 
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Localisation: seiches sur le loir
" A ta place, je conserverais l'étage CF (6SL7 ou 6SN7) qui drive les 6S33, car tu auras une meilleure conduite de ton étage final en basse impédance. "
Un el 183 ne doit pas avoir une impédance énorme...
Si tu remontes dans la fillière une des premières idées était de driver le CF de 6s33 directement avec les ef86 :shock:
Rêve que Serge a tout bousillé :evil: , en arguant que les capas parasite, même débarrasée de miller, de 6s33, faisait couper la BP bien trop tôt... d'ou...le cf pour cf.
" Le montage boostrap est assez "élégant" et si tu en est satisfait, tu devrais le garder ... Moi, je ne maîtrise pas bien son fonctionnement, donc je me suis abstenu ... "
De ce que je comprend, on réinjecte sur l'anode du premier étage, le gain en tension de l'étage final. Pour le montage statique acun changement dans les calculs, en dynamique tu gardes le même point de polar du tube d'entrée, mais tu fais glisser la droite de charge.
Le gain en tension récupéré sur la cathode, s'ajoute à la HT du tube d'entrée.
comme ça
Image
En rouge la charge statique, en bleu la charge dynamique.
"Pour les courbes des EL183 et EF184, demandes à Yves, il a peut-être déjà tracé les courbes de ces tubes ? "
L'el 183 en triode (belle courbes par ailleurs)...
Le bootstrap à a mon avis aussi une autre fonction, celui d'empêcher le tube sortie de partir en sucette. en "auto régulant les flux entre cathode et grille" via l'ef 86.

DAvid


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MessagePosté: Sam 19 Sep 2009, 18:47 
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Bonsoir,

Personnellement, j'ai choisi l'EF184, ou sa version russe 6J51P pour mes trois derniers amplis.

J'en ai acheté une cinquantaine, pour une misère...
Avec le lampemètre, c'est un plaisir d'en sortir des paires identiques.
C'est préférable, car les disparités sont importantes.

Et aucun problème d'oscillation dans le schéma retenu (semblable à celui de Daniel).

Patrice


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MessagePosté: Sam 19 Sep 2009, 19:11 
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Messages: 9159
Localisation: St Mathieu de Tréviers près de Montpellier
Bonsoir

Pareil pour moi

mon PP de 6F6G posède un déphaseur a 6J51P avec source de courant dans les cathodes suite a une idée de Yves
et ça fonctionne plustôt bien

Je suis passé au 6J51P car le même déphaseur a EF86 n'avait pas assez de gain , Il y a pas de miracle pour y coller une CR faut de la réserve

Par contre il faut une bonne alim stabilisée pour tenir les écrans , avec une simple résistance dans les écrans , ce n'était pas optimum

Bonne continuation

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