Audiyofan
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MessagePosté: Sam 24 Nov 2007, 17:58 
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Ouais, c'est ce que je vais faire. Malheureusement ça risque de retarder un peu le premier cri du bébé...


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MessagePosté: Sam 24 Nov 2007, 18:02 
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azerty34 a écrit:
Je viens de brancher les 4 tubes de puissances en //. La mesure donne 5,7V en charge? C'est peut-être pas si mal que ça, non ?

Azerty

Bonjour Azerty

Non ça ne colle pas, à vides tu devrais avoir 6,6 volts pour avoir 6,3 en charge, il doit manquer un tour ou deux sur les enroulements de chauffage.

Il faut demander un autre transfo. Même si tu peux le faire fonctionner l'ampli sans risque, 6,3v c'est 6,3v!

Cordialement RC


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MessagePosté: Sam 24 Nov 2007, 18:23 
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azerty34 a écrit:
Je viens de refaire une mesure : 5,8V avec un multimètre et 6,1V avec l'autre. Problème : lequel croire ?!


Azerty

Bonjour azerty :)
Avant de renvoyé quoi que ce soit ,je verifirais vraiment l'etat des multimetres en tas possession !
Surtout pour de faible valeurs de tentions.
Si tu as un copin bien equipé ,demande lui de confirmer !!
Ca me parait tous de meme curieux de trouvé 0.3 volt d'ecart entre 2 multimetre.
Maintenant ,cela peux effectivemement venir aussi du transfo .
Sur mon ampli dont le transfo vient de chez magnetic ,j'avais 7.1 volt en charge sur les trois enroulements pour 230 volt au primaire prevu pour 230v !!!
Cela pour 10 spires,donc j'ai debobiné 1 spires par enroulements et la c'est ok
6.4 volt en charge !
J'en ai profiter pour me rajouter proprement 1 enroulements 12 volt 200 ma pour la temporisation.
Mais bon ,moi je ne voulais pas m'embeter a renvoyé le transfo.
De plus ,j'ai remarqué que pour moins s'emmerder,le bobinier avait empiller les E et les I deux par deux ?
Je sais pas si cela a une insidence mais j'avais un petit ronflement audible de pres à l'origine que j'ai ainsi eliminer au remontage en croisant 1 a 1 les toles et en serant un peu plus l'ensemble.
Bien cordialement :)
Thierry

_________________
Il est parfois difficile d'exprimer ce que l'on recent
Il est encore plus difficile de ressentir ce que quelqu'un exprime.
Mais il est bien plus facile de ne pas chercher a comprendre ses voisins par paresse de l'espris .
Thierry


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 Sujet du message: Ampli 18 Watts
MessagePosté: Sam 24 Nov 2007, 23:13 
Bonsoir.
Le montage des tôles EI 2 a 2 est apparemment une spécialité Toulousaine....mais ce n'est pas celà qu 'il faut faire...il faut les alterner une a une a chaque fois ,en tout cas ,celà s'est toujours pratiqué chez les bobiniers sérieux, j'ai déjà eu l'occasion d'en parler suite a un article paru dans LED qui concernait différents transfos de sortie , ou cette bizarerrie était apparue sur un de leur transfo.
gege 94


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MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 07:57 
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Bonjour

Que faut-il penser de cette affaire de tôles 2 par deux ?

Quand on met des tôles de 0,35 d'épaisseur une par une qu'est ce que ça change par rapport à des 0,1 puisque ça existe, lorsqu'on les met 2 par 2 ou même 4 par 4 pour approcher l'épaisseur de la 0,35, alors que dans les 2 cas on évite, en grande partie l'entrefer?

Les transfos SE dans ce cas sont à mettre à la poubelle puisque, tous les E sont d'un côté et les I de l'autre..... puisque les tôles ne sont plus deux par deux mais par empilement de 150 tôles pour 5cm d'empilement....

Les transfos en double C, quelle que soit le qualité de la coupe, gardent un entrefer le plaquage des 2C n'est pas parfait.....

Dans ce cas, le circuit parfait serait le torique. Seulement faire un torique en transfo de sortie suppose de quitter les spires jointives chère aux théories sur le sujet..... donc de faire un mauvais transfo alors qu'on dit par ailleurs que les toriques sont les meilleurs.

Que dire des transfo d'alim dont la mise en place des E d'un côté , des I de l'autres est PARFAITE, l'entrefer se dit-il est inférieur à celui du double C, et le tout est fini par un cordon de soudure guidé au laser.

Que faut-il penser des anciens amplis dont on loue les concepteurs sur ce forum et ailleurs, et qui, selon la littérature de l'époque, avaient de la tôle de 3,7 w, puis de la 2,6w. Et tout le monde aplaudissait, applaudit, des 2 mains.

Pour répondre à ça il faut des éléments scientifiques de l'électromagnétisme. Ce que faisait les anciens ne m'intéresse pas dans le mesure où je sais ce qu'ils faisaient.

Ce qui m'intéresse, ce sont les réponses scientifiques, hors du café du commerce. Si quelqu'un a ça. :D

Cordialement


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MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 10:24 
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abcd a écrit:
Bonjour

Que faut-il penser de cette affaire de tôles 2 par deux ?



Ce qu'on en pense est une chose, les effets en sont une autre.

La permière question à se poser est: à quoi le noyau de fer sert il ?
Il sert à obtenir une inductance primaire suffisante pour l'application envisagée tout en conservant un volume acceptable.

Et pourquoi l'inductance doit elle être suffisante ?
Parcequ'elle représente en quelque sorte la résistance équivalente au courant alternatif. Plus elle est grande, plus le courant à vide d'un transfo d'alim s'en trouve réduit, moins le transfo tend à "court circuiter" les fréquences les plus basses.

Il est parfaitement possible de réaliser des transfos d'alimentation fonctionnant à 50Hz ou des transfos de sortie qui passent 30Hz sans utiliser de circuit magnétique à base de fer ou dérivés.
Simplement, ils deviennent énormes et lourds parcequ'une inductance minimum (l'inductance est le carré du nombre de spires multiplié par la perméabilité du noyau) impose beaucoup de spires si la perméabilité est faible. Donc beaucoup de cuivre de diamètre important pour que la résistance des enroulements reste raisonnable.

La moindre tôle à ferrer les anes présente une perméabilité au moins 500 à 1000 fois supèrieure à celle de l'air, ce qui permet d'employer moins de spires en conservant la même inductance.

Un simple morceau de fer introduit dans une bobine devrait donc en augmenter l'inductance.
C'est vrai, mais il se trouve que le fer est aussi un conducteur électrique et qu'il se comporte alors comme une spire en court circuit.
C'est pouquoi il est fractionné en petits morceaux isolés les uns des autres.
Les premières bobines employaient du fil de fer verni, chacun étant ainsi isolé de sont voisin.
Puis sont apparues les tôles, de plus en plus fines, chacune toujours isolée de sa voisine soit par interposistion d'une mince feuille de papier, soit, plus tard par vernissage, puis par oxidation supperficielle (recuit).

Les noyaux toriques sont obtenus en enroulant un ruban de tôle sur un mandrin avec introduction d'une colle quelconque qui isole chaque spire de sa voisine et rend le tout compact.
Si on utilise un mandrin rectangulaire, on peut couper la pièce ainsi obtenue et on a un noyau en C (ou plutôt deux demi noyaux qui pourront être insérés dans une bobine. Il est important de conserver les paires originales afin que les coupes s'ajustent au mieux lors de leur "réassembalge")

Il existe donc deux familles de noyaux.
Les "monoblocs" comme les tores et les "démontables" comme les C ou les tôles, EI, UI, M, etc... ainsi nommés selon leur forme.

Avec les monoblocs, on doit enrouler le cuivre en le passant dans le noyau alors qu'avec les démontables, on "reconstitue" le noyau aprés bobinage. Le reconstitution n'est jamais parfaite et on introduit toujours un entrefer, c'est à dire une coupure, parasite.
La conséquence est une réduction de la perméabilité et donc de l'inductance.

Ceci augmente donc le courant à vide d'un transfo d'alim ou court circuite partiellement le signal aux fréquences les plus basses dans le cas d'un transfo de sortie.

En pratique, quand on reconstitue un noyau de tôles, on introduit toujours un entrefer parasite du fait des tolérances mécaniques mais si le flux magnétique trouve un chemin proche (la tôle voisine par exemple) l'effet est moins marqué que s'il il doit "sauter" 2 ou trois tôles dans le cas ou elles seraient empilées 2 par 2 ou 5 par 5.

A partir de la perméabilité du noyau, on peut donc déterminer le nombre de spires nécessaires (et minimum) pour obtenir l'inductance souhaitée.

Mais le noyau de fer a un défaut majeur: sa perméabilité n'est pas constante et varie selon la densité du flux magnétique qu'il subit.

Kesaco ? : l'induction ou le flux magnétisant.

La perméabilité est faible pour les faibles inductions, elle croit jusqu'à un maximum, puis s'effondre aux fortes inductions.
Cette variation non linéaire est source de distortions.
Cette induction s'exprime en Tesla et augmente avec la tension par spire ainsi qu'avec l'inverse de la fréquence (on peut dire aussi, diminue avec la fréquence).

ELLE EST COMPLETEMENT INDEPENDANTE DU MATERIEAU CONSTITUANT LE NOYAU ET A FORTIORI DE SA PERMEABILITE

**Note** Il existe une autre approche faisant intervenir le cycle d'hystérésis du fer, le raisonnement est différent mais aboutit aux mêmes conclusions.

Finalement, le nombre de spires minimum est déterminé par la fréquence de fonctionnement la plus basse et l'inducton maximale admise, laquelle dépend de la qualité de la tôle et de sa section.

On constate alors, aprés calculs, que ce minimum est toujours supèrieur à celui qui aurait été strictement nécessaire pour obtenir une inductance suffisante.
On peut donc se permettre de perdre un peu de perméabilité en introduisant, volontairement ou non, un entrefer, par exemple en empilant les tôles par 2 ou plus.

En présence d'un courant continu parasite (cas d'un Single Ended), le problème est compètement différent, mais "ceci est une autre histoire".

Yves

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 11:04 
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Inscription: Lun 19 Déc 2005, 09:19
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Bonjour Yves

Merci mais c'est autant de choses que je savais.

Ce que je ne sais toujours pas c'est la réponse aux interrogations que je soulève : est ce que l'on fait un mauvais transfo en mettant les tôles par deux et si oui, quelle est la réponse scientique que l'on trouve dans l'électromagnétisme.

En gros, scientifiquement : où est la différence entre un empilement entre tôles EI de 10/100 mises en EI par série de trois, une tôle EI de 30/100 dans les deux cas mettons sur un empilement de 50 m/m. Dans les deux cas on a bien des E et I inversés tous les 30/100 ème.

Je ne sais pas si quelqu'un à la réponse scientifque à ça, mais dans mes bouquins, il n'y a rien sur le sujet.

Cordialement


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 Sujet du message: Ampli PP Cariou
MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 12:04 
Bonjour.
Je ne vais pas écrire un roman fleuve sur les transfos, ce qui vient d'être écrit je le sais déjà... parce que j'ai investi dans quelques bouquins qui traitent du sujet transfo, et depuis quelques années je pratique le bobinage sous tous ses aspects, a commencer par l'entôlage dans ses différentes variantes.
Ce que je retiens de l'empilement des tôles a la mode Toulousaine c'est que dans cette époque a la con, qui consiste dans les pays occidentaux a bannir, ou a exclure toute forme de travail manuel, pour les produits manufacturés, tout est bon, pour pour gagner du temps d'éxécution....alors plutôt que de s'emmerder pour un transfo d'alim ou un transfo de sortie PP a intervertir les E et les I on les groupe,par 2, 3 par X ce qui n'est pas la meilleure façon d'éliminer les entrefers du noyau et des extrémités.
Il y a aussi une autre aberration qui consiste a souder
entre elles les tôles, quand on a quelques notions de métallurgie on comprend que, dans, et les alentours de la zone soudée il y a de profondes modifications de la structure critalline.
Un autre exemple des modifications de stucture (ou d'orientation des grains) la découpe des tôles livrées en rouleaux, par des outillages spécialisés (comme dans l'automobile) eh bien cette opératiopn de découpe se traduit par un stress (sorte d'écrouissage) dans les zones ou il y a eu enlèvement de métal(les I) il faut donc a la suite "relaxer" les tôles a travers une opération de recuit pour que les grains retrouvent l'orientation originale, j'ajoute que cette opération très pointue (enT°) et atmosphère exige un process sous surveillance.
A ce propos il y a peu je discutais avec l'ancien directeur technique d'un célèbre fabricant de transfos, qui me disais ne pas retrouver certaines caractéristiques magnétiques de tôles sur ses transfos en se basant sur les courbes des sidérurgistes..tout simplement parce qu 'il avait eu après laminage modification de strcture (voir plus haut) alors quand on voit des tôles soudées je vous laisse imaginer(j'ai même trouvé sur un site Allemand des transfos de sortie avec des tôles soudées....) .
Quand aux circuits en C ils ont été inventés avant tout pour simplifier la vie des bobiniers ...pour les débarasser de l'opération fastidieuse de l'entôlage,et ils ont beaucoup moins de vertus que leur en leur prête ....j'en ai déjà parlé (ceux de la norme Française FA 30 par exemple).
Quand aux transfos de sortie pour ampli SE les tôles sont toutes dans le même sens puisque ce type de fonctionnement superpose une composante continue au signal, et que jusqu'a plus ample informé l'entrefer ne laisse pas passer le continu.
Voilà quelques considérations sur ce vaste sujet,comme quoi, pour celà comme pour le reste, n'importe qui, ne peut pas faire n'importe quoi et pour ce qui me concerne j'ai un avis sur quelques bobiniers héxagonaux qui n'est pas favorable surtout quand on les oppose a, ceux de la précédente génération qui faisaient les calculs a la règle a calcul.....mais qui connaissaient les ingrédients de base , leur mise en oeuvre, et les lois de l'électromagnétisme....tout fout le camp...Mac Do, a tous les coins de rue , le MP3 j'en passe et des meilleures...
gege 94


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MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 12:37 
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Tout le monde sait tout, ok.
Mais....
Pourquoi des tôles empilées ?
S'il n'y avait aucune contrainte financière, que devrait-on faire "idéalement"?


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MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 12:42 
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" tout fout le camp...Mac Do, a tous les coins de rue , le MP3 j'en passe et des meilleures... "
Si les enseignements ne sont pas transmis...

Bien qu'étant un jeune C... La première fois ou mes filles, ont eu un poisson carré chez la nounou, elles n'en ont pas voulu en disant que c'était pas du poisson. Alors la génération mc do... Si on la laisse faire.
DAvid


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MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 13:28 
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Inscription: Lun 19 Déc 2005, 09:19
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Bonjour

Tout le monde est capable de faire tourner le moulinet avec sa canne à pêche pour faire du vent, mais si quelqu'un peu m'éclairer scientifiquement sur le sujet...

Cordialement


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MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 13:54 
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Localisation: Ardeche
GEGE,

Seuls les mauvais ouvriers ont de mauvais outils.
J'ai eu aussi une regle à calcul, mais je l'ai jetée il y à 40ans quand j'ai acheté ma première calculette !

Par contre, je n'ai pas jeté ma calculette quand j'ai construit mon premier ordinateur il y a 30 ans.

La nostalgie, oui, bof ! Quand j'ai changé ma Pigeot, je n'ai pas choisi une 203, pourtant c'était une bonne auto . . . à l'époque.

Michel,

Toujours en quête de l'idéal hein ?
Il n'y a que des compromis plus ou moins réussis, les tôles pour les transfos ne sont pas le pire choix.
J'ai expliqué que la solution des tôles empilées mais aussi et surtout isolées entre elles etait un moyen d'éviter le phénomène de spires en court circuit également connu de tous sous le nom de pertes par courants de Foucault que les anglo saxons appellent "Eddy currents".
Dans tous les pays, il y a des gens qui savent sans savoir que d'autres savent aussi.
On ne saura jamais si Edison connaissait Charles Cros.

René,

Intutivement, je dirais qu'un paquet de 3 tôles de 1/10 se comportent comme une de 3/10 du moins tant que l'on ne considère que l'entrefer parasite.
Par contre, le foisonnement doit être différent et la présence d'un certaine épaisseur d'isolant à chaque tôle doit affecter défavorablement la section effective du fer.
Scientifiquement, je ne sais pas.
Mais je suis sûr que certains savent !

Tu sais certainement aussi que l'entrefer est le siège d'un rayonnement magnétique intense et que ses effets sont différents selon si il se produit "à l'air libre" comme dans le cas de tôles EI, ou directement "sous la bobine" comme dans le cas d'un circuit en C.
Mais, scientifiquement, je ne sais pas quelles en sont les conséquences.

Pour ma part j'ai souvent entôlé des transfos d'alim 4 par 4 pour les mesurer rapidement.
Une fois démontés puis remontés 1 par 1, la différence se mesure en épaisseur d'aiguille (ou de trace si on utilise un oscillo), alors, que les mouches se rassurent, je ne vais pas les sodomiser pour si peu.
A l'inverse, j'ai volontairement entôlé des transfos de sortie PP 4 par 4 pour réduire l'effet du déséquilibre des courants d'anodes.
On passe de 300H calculés à 200H mesurés ce qui ne perturbe ni ne modifie en rien le fonctionnement.
Bonne nouvelle pour les mouches 8)

Yves.

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MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 14:39 
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Inscription: Jeu 23 Sep 2004, 21:19
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Non, Yves, rassures toi, tes explications antérieures n'ont pas été inutiles !
Ma "question" n'en était pas vraiment une, tu l'auras bien compris.
L'idéal est parfois la pire des choses, je l'ai peut-être (enfin?) compris !
Un article quelque part à retrouver, en anglais off course, vantant les mérites de la présence d'un entrefer même où en théorie il ne se justifie pas.....
Mais c'était à propos des transfos de sortie, non pour une alim comme le présent sujet.
Ici moralement la sodomie se justifie t'elle ?

Michel.


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MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 15:31 
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Inscription: Mer 21 Sep 2005, 15:21
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Localisation: seiches sur le loir
ouah! Si vous continuez vos menaces, j'écrit à la SPA :lol: .

DAvid


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 Sujet du message: Ampli PP 18 watts
MessagePosté: Dim 25 Nov 2007, 15:32 
Bonjour.
Yves,quand je te lis en particulier sur le sujet des transfos ,j'ai vraiment l'impression que certaines fabrications d'anciens artisans bobiniers de transfos de sortie par exemple, ne méritent pas considération de ta part, et que tu sembles prétendre faire aussi bien, si ce n'est mieux, me trompai - je?
Pour ce qui me concerne j'ai ce qu 'il faut en magasin et ce que j'ai ,a fait ses preuves , et je sais en plus comment c'est construit, je ne vais pas pour autant rouler des mécaniques, mais on ne me fera pas prendre des vessies pour des lanternes, je suis par essence, totalement hermétique au battage médiatique, et aux effets de mode dans la presse HIFI comme a beaucoup de discours traitant de la chose sur les forums, d'ailleurs en faisant un peu attention on retrouve sur beaucoup de forums le même esprit que dans les revues dites spécialisées je précise qu 'il s'agit de revues ou les commentaires sont subjectifs avec un langage des plus imagé du genre "Grave abyssal, aigu soyeux, juvénile" et autres superlatifs..et là aussi j'en passe.
gege 94


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