Voir l'image pour le graph du haut avec la phase en ---- pour un SE
et l'image du bas avec la phase toujours en --- pour un PP





Ps pour Chanmix tout les 8K PP ne sont pas forcément de la qualité du DA17-2

Mais Yves peut sûrement détailler pour quels raisons pas du tout miraculeuses
son TRS est aussi "adéquat"

On apprend plein de trucs sur ce fil



Yves, j'avais visé un double push de 6S19P au début car en restant dans les specs ça sortait 15W avec Zpp=2,5kΩ. D'après l'expérience de PBen, on peut pousser un peu la loupiotte. Sous 240V avec Zpp=8kΩ en simple push on estime sortir 9W ce qui est très raisonnable. Si on passe Zpp à 5kΩ on sortirait 14W tout en classe A avec une meilleur THD.


Zpp=8kΩ


Zpp=5kΩ

Pour répondre à ta question, je partirais bien sur un simple push avec un Zpp=5kΩ mais je souhaite faire travailler Charly et nous avons besoin des transfo semaine 10 car nous avons rdv le 6 au soir. Si cela n'est pas possible, je sais qu'on peut toujours partir avec les TRS de l'ECL86 Zpp=8kΩ.

Amicalement,
Chanmix

Les deux sont des PP

Voilà un SE:

Peu importe le choix que tu feras pour le transfo et des disponibilités de Charly, dans les deux cas le point de repos de chaque tube (240V, 40mA) correspond à une polar de grille de -95V, il te faudra donc un swing de 190V càc sur chaque grille pour moduler "à fond".

On peut maintenant s'attaquer à l'étage précédant qui devra les fournir !

Yaka

Alors les 3 options étaient :

un williamson de pentodes grande pente
un williamson (triodes ? pentodes ?) et un étage de drivers contre réactionnés
un williamson à pentodes PNK suivi d'un CF

Amicalement,
Chanmix

Bien vu Yves

désolé pour les 2 PP, j'ai mal copié la ligne

Par contre ont vois très bien le côté déphasage pernitieux d'un TRS coupant
à -3 dB juste après 20Khz

Au fait Yves je me demandais point de "Permalloy" dans ton descriptif , comment font'il pour être aussi bon alors tes transfos
tu doit vraiment manquer de très très petit signaux noyé dans l'ambience générale de ta pièce d'écoute

Aïe Aïe pas taper la tête je sais c'est de mauvais goût , mais c'était pour te demander
d'expliquer pourquoi ce type de sandwichage est plus adéquats pour un PP
C'est pour archivé ta réponse , merci

Je suis bien d'accord avec les déphasages. D'ailleurs, on en subit beaucoup dans le bas du spectre. Mais cela s'entend-t-il ? J'ai oui dire que ce qu'il fallait préserver, c'est le délai de propagation de groupe....la phase étant 'secondaire'..
Vos avis ?

Pour les options, je reste avec mon approche du moment à savoir :
Etage d'entrée symétrique en schmitt avec les Triodes de la 6F12,
en driveur ampli de tension, les sections pentodes avec des CR dans les cathodes.
Zpp, 8 K ohm, pas de CR (Serge, mes enceintes semblent s'accomoder au poil d'un DF de 2.5-3....et puis, c'est pas pour vendre !).
Une tite CR fàçon Yves est envisageables, surtout avec des pentodes....mais attention au swing tout de même .
Pour la BP dans le haut, on verra, je veux bien monter un peu . Cela dit, avec tout ensemble, dépasser 80 kilos me paraît hasardeux. C'et ce que j'ai en moyenne sur mes montages, entre l'entrée et la sortie of course.
Peaufiner le point de fonctionnement du PA, la CR façon Yves et les alimes.
Voilà le programme.

et puis,si on fait tous le même, c'est même pas drôle.

PB

Bonjour à tous,

Pour ce fil très intéressant, je crois qu'il est utile de recadrer un peu le sujet CR - Taux d'amortissement, pour que tout le monde s'y retrouve

Le taux (ou facteur) d'amortissement d'un ensemble ampli/enceinte (et non d'une enceinte prise toute seule ou d'un ampli pris tout seul ...) est le rapport (à une fréquence donnée) entre l'impédance présentée par l'enceinte à cette fréquence et l'impédance "de sortie" de l'ampli, vue de l'enceinte à cette même fréquence.

Pour simplifier : Taux amortissement = Z Hp / Z ampli (à une fréquence "conventionnelle" de 1 Khz)

Le taux d'amortissement idéal qui "marche" pour tous les HP est une vue de l'esprit car il dépend à la fois de l'impédance "de sortie" de l'ampli vue du HP (variable selon le type de schéma, la qualité TS, le type de tubes utilisés, le taux de CR choisi, de la fréquence "de travail", etc ...),
et aussi ( et surtout) de l'impédance du HP (variable selon le type de HP utilisé , du type de bafflage, des filtres utilisés dans l'enceinte et bien sûr de la fréquence "de travail").

Exemples simplistes et se voulant explicatifs ( si possible ...) :

Un boomer à suspension souple monté sur un baffle plan (donc à l'air libre), en présence d'un impulsion brève (un coup de grosse caisse par exemple) va être freiné par la propre résistance "mécanique" de sa suspension (spider + périphérie de la membrane) et aussi par l'impédance présentée par la"sortie" de l'ampli qui se trouvera couplée électriquement à l'impédance propre du HP.

Il ne faut pas oublier que le HP ne s'arrêtera pas "net" juste après l'impulsion, mais continuera à osciller en générant alors sa propre "force" contre-électromotrice parasite (loi de Lentz) qui s'opposera à celle du signal utile (l'impulsion musicale) qui l'a fait naitre.

Il y a donc création d'un signal "parasite" qui se régénère de manière décroissante à chaque oscillation de la bobine du HP et qui "entretient" à chaque allez-et-retour de la bobine du HP, ce phénomène d'oscillations (plus ou moins bien) amorties .

Pour simplifier, on est donc en présence d'un circuit "fermé" constitué de l'impédance présentée par le secondaire du TS, couplée électriquement à l'impédance du HP.

Dans ce circuit fermé circule la force électro-motrice "utile"du signal impulsionnel, suivie "en décalage de phase" de la force contre-électromotrice "parasite" auto-générée par le déplacement de la bobine (self se déplaçant dans le champ magnétique de l'aimant du HP) à chaque aller et retour.

Ceci provoque donc une série d'oscillations 'imprévues" de la membrane du HP que l'on appelle le "traînage" et qui rend particulièrement "molle" la reproduction des basses.

Pour limiter ces oscillations parasites de la membrane du HP, il y a plusieurs solutions dont :

- Durcir la résistance "mécanique" de la suspension du HP
- "Fermer" plus ou moins l'enceinte (baffle clos ou bass-reflex) afin d' utiliser la résistance de l'air contenu dans l'enceinte pour "amortir" les oscillations "néfastes"
- Diminuer "au mieux" l'impédance "de sortie" de l'ampli de manière à diminuer l'impédance "résultante" dans le circuit fermé constitué du secondaire du TS et de l'impédance du HP. De cette manière les forces contre-électromotrices parasites s'amortiront plus vite car elles "débiteront" sur une impédance "résultante" plus faible.

Or normalement, la contre-réaction appliquée à un ampli a la propriété de faire "baisser artificiellement" l'impédance "de sortie" de cet ampli (vue depuis le HP).

NB : Toutes ces "solutions" ont des limites mécaniques ou électriques, car fortement "amortir" "tient" mieux le HP, mais "tasse" la dynamique du système et rend la reproduction moins "vivante"..., alors que ne pas assez "amortir" rend "plus libre" la restitution mais rend les basses baveuses , surtout avec de grands HP "souples" ou peu amortis "mécaniquement"

En conclusion, un baffle clos nécessitera pour une bonne réponse impulsionnelle des fréquences basses, un taux d'amortissement généralement plus faible que pour un baffle plan ou un bass-reflex ou autre TQWT ...

Mais cela dépend aussi du diamètre du HP utilisé, de la rigidité de sa suspension, de son impédance propre, du type d'enceinte ou de baffle choisis et plein d'autres paramètres spécifiques au système de HP qu'il est inutile de développer ici (je ne suis pas spécialiste ...)

En conséquence, avec un ampli à tubes le "bon taux" de CR pour un "système de HP" donné, ne sera pas idéal pour un autre type de HP, mais ça tout le monde le sait... ou le découvrira !

Il y a les défenseurs du "pas de CR du tout" (pourquoi ?) et ceux d'une "CR optimisée à l'oreille" avec le type d'enceintes que l'on utilise. Chacun ses convictions ..., justifiées ou pas !

Je préfère la seconde solution ... car au scope + géné BF , au distorsiomètre ou encore avec un logiciel de "simulation" ..., ce n'est pas, à mon avis, totalement représentatif des résultats d'écoute réels. Mais cela n'engage que moi !

Alors si en plus on intègre les déphasages du TS que l'on "corrige" plus ou moins avec la CR globale, on n'est pas sorti de l'auberge ... Compromis, compromis !

Bye - Daniel

Merci, Farf40. Cela me semble bien utile. Une question vient : N'y a-t-il pas un valeur 'critique' (comme en mécanique) pour laquelle l'accélération est optimum et le rebond annulé ? (Je pense que oui et au amplis ou on pouvait régler le DF - Geloso et d'autres)
En ce qui me concerne, ce petit ampli est plutôt destiné à une voie médium Aigu d'un système multiamp ce qui simplifie le problème d'amortissement des différents HP. Mais le 'traînage' existe aussi et transforme volontiers le son en 'bouillie', j'en ai fait l'expérience.
A plus.
PB

Tu vas trop vite !
- Pour obtenir 190V càc avec des triodes qui ont beaucoup de tension de déchet (tension d'anode minimale) il te faudra une tension d'alim plus importante que si tu choisis des pentodes ou mieux des tétrodes à faisceaux dirigés qui ont un coude moins arrondi.
- Le gain total depuis la prise d'entrée devra être 190/2 = 95 pour une sensibilité raisonnable de 2V càc soit 0,7V eff.
- Aucune triode toute seule ne peut faire ça.
- Un CF n'a pas d'intérèt en raison du faible effet Miller des 6S19 dû à leur faible gain, ici environ 2,2, je trouve C Miller + Cgk < 25pF dont la réactance à 100Khz (pardon Pascal) est supèrieure à 64 Kohms. L'impédance interne du driver devra être <= à 64Kohms pour -3dB à 100Khz.

Avec une alim de 350V, ou mieux 400V, une paire de EL183 devraient y arriver . . . il faut pour le vérifier tracer quelques courbes d'anode . . .

La Rp de la 6S19 est spécifié 400 Ohms, avec les deux en série (800), le TRS ayant un rapport de tansformation de (5000/8) = 625, les hauts parleurs verraient une impédance de source de 800/625 soit 1,28 ohms d'où un coef d'amortissement de (8/1,28) = 6,25. Pas mal sans contre réaction !

A la soupe !

Yves.

Bravo Daniel
belle explication que j'ai rajouté à mes archives
J'en profite pour joindre le fichier Excell que Daniel
m'a gentillement personnalisé

Ca pourrait servir à d'autres


voir ci-dessous

mise à jour du 16/02/2011
l'archive contiens le tableur sous Excell et sous Oppenoffice
donc pour ceux qui ont windows et ceux qui on Linux

Yves, la 6F12P à 1.5 €, est-elle bien une tétrode à faisceaux dirigés ? En tout cas, elle à un coude plutot 'carré'.
En photo, la plaque est rabattue. La fenêtre au 1 er plan est la G3.On voit la 1/2 G2 bobinée sur un cadre au travers.

Salut P BEN,
ben non je ne crois pas...
Toutes les distortions introduites dans le signal avant les grilles du PP deviennent partie intégrante du signal incident et seront scrupuleusement reproduites par le PP.. (dommage)
Par contre celles qui sont produites par le pp , les H2 (ou plutôt les H paires) se retrouvent en phase dans les courant plaques parce que sin(wt-Pi) == -sin(wt) du coup les effets s'annulent dans le transfo .
Si tu veux le même effet pour le driver il faut attaquer le PP avec un transfo à point milieu primaire ...
Par contre dans le post que j'ai repris précédemment il y a bien une partie de ce que tu dis qui est vraie..

En tous cas je suis assez d'accord avec tes choix, mais j'ai tendance à préferer le paraphase suivi de cathode suiveuses plutôt que le schmitt car avec ce schéma on a le double de gain et on élimine la différence d'impédance de sortie entre les deux branches...

Allez courage !!!

A+

Pour P Ben,

Je ne pense pas qu'il y ait comme en mécanique, une valeur "critique" optimisant l'accélération et annulant les "rebonds" pour une (ou plusieurs) des raisons) suivantes :

Le facteur d'amortissement idéal n'est valable que pour la fréquence à laquelle ont fait le réglage "en live", c'est à dire sur l'ampli réel et avec les HP utilisés.

Or "l'estimation" que l'on en fait, par exemple avec le petit fichier Excel que j'ai bidouillé pour Totof, se fait sur charge résistive pure et pour une seule fréquence pure (sinusoïde)...

Or "en vrai", le signal musical utile est "archi-composite" (multi-fréquences "mixées" et de "formes d'ondes" très lointaines du sinusoïdal pur).

Même avec un logiciel utilisant une "décomposition /recomposition" théorique du signal type "Fourrier", cela fait une méga-palanquée de fréquences différentes à appliquer à un système ampli/enceinte qui n'est jamais résistif pur, mais dont l'impédance (réactance) est (non linéairement) variable en permanence dans des proportions allant du double voire au décuple selon les fréquences ...

De plus ce qui pourrait s'apparenter à "l'accélération" pourrait être la "dynamique du signal"
(capacité à restituer les différences de niveau instantanées du type "temps de montée") avec en plus les nuances musicales (fortissimis, pianissimis ...) qui sont aussi des "grandeurs" en permanence variables ... Donc galère pour calculer le facteur d'amortissement "optimal" unique et préféré ...

Mais l'oreille a la faculté de bien mieux ressentir le "traînage baveux" pour les basses fréquences, mais de beaucoup moins être sensible à ce "défaut" au dessus de quelques milliers de Hz. Cela nous arrange bien !

En conclusion et toujours amha, le mieux est donc de régler cela "à la feuille" sur les enceintes utilisées "en vrai".

On pourrait aussi utiliser une jeu de résistances commutables pour modifier (légèrement) le taux de CR comme sur certains amplis dont Géloso que tu cites ?

Et même faire (toujours "légèrement") la même chose pour la petite capa de "rephasage" habituellement utilisée en // sur la résistance de CR (globale) . Cela permettrait selon les goûts, d'accentuer plus ou moins la "brillance" de restitution ...

C'est techniquement possible, mais on va finir par passer son temps à "régler" la CR en fonction du type de musique et de ses préférence auditives, plutôt que de laisser la musique distiller (insidieusement) en nous ... "l'émotion quasi intacte" qu'a voulu transmettre l'interprète ...

Cela me fait penser à ceux qui se "pâment" sur le "son" du fil de câblage au cupro-nickel argenté à froid ou sur la "musicalité" supposée du diélectrique huileux (mais fuyard ...) des condos en "papy-russe" de Mandchourie septentrionale

Moi quand je jouais (assez mal) du piano, je ne passais pas mon temps à modifier la résilience du feutre qui recouvre les marteaux ou la tension du ressort de rappel du pédalier

Daniel