bonjour a tous

tu peut aussi utiliser un symetriseur trés simple,par exemple un déphaseur cathodyne.
le neutrodynage je l'ai utilisé sur mon premier émetteur onde courte qui utilisait une triode en sortie (je ne sais plus quel type),c'est diablement éfficaçe,mais seulement sur une bande de frequence trés etroite.
il me semble que j'ai un bouquin qui parle du neutrodynage sur une sortie en PP,je vais chercher.
Alain

Salut Grégoire ,
J'ai effectivement commencé par revoir l'étage d'entrée de l'ampli pour en diminuer le gain , j'ai monté des 12au7 (en remplacement de 12ax7) en symétrique avec cathodes séparées pour pouvoir y appliquer la Cdiff symétrique . Il paraît que c'est moins stable qu'avec une seule R de cathodes mais ça permet d'ajuster et je compte sur la Cdiff justement pour rattraper les dérives.
Par contre je ne pensais pas à linéariser le gain avec une CR classique , même locale , j'imagine que cette Cdiff qui fonctionne soit en Contre Réaction soit en Réaction doit être capable de s’accommoder de la réponse de la chaîne et même de la linéariser sans le secours d'une CR locale ??

@Alain :
Oui bonne idée , j'ai même plusieurs cathodyne à recycler (depuis que j'ai décider de passer en symétrique) mais surtout j'ai de plus en plus souvent besoin d'ajuster l'équilibrage des branches des push au niveau déphaseur car je n'ai plus assez de tubes appairés dans ma réserve et du coup je change de déphaseur dans les anciens amplis que j'utilise encore car le cathodyne n'est pas fait pour être ajusté.
D'ailleurs le push de 6V6 qui me sert de cobaye pour expérimenter la Cdiff est (était) équipé de deux déphaseurs différents , un cathodyne d'un côté et un paraphase flottant de l'autre et je l'ai utilisé un certain temps comme çà !!
Le paraphase doit être ajusté de toute façon , et une fois ajusté il ne bouge plus du moins tant que le réglage est stable.

A+

bonjour

il est vrai que le cathodyne a une symétrie parfaite,mais on peut corriger ce "défaut "en modifiant la valeur de la résistance de cathode,l'avantage c'est que ce réglage restera dans le temps malgré l'usure du tube.
pour la CDiff,je peut te dire qu'elle trés efficace,je l'utilise sur mon OTL circlotron.
Alain

Bonjour Trappeur, excuse moi, je ne comprends pas bien le schmitt avec des cathodes séparées



Et c'est le cas mais la CDiff fait talonner le gain lorsque les dérives augmentent là où une CR abaisse le gain en élargissant la bande passante. L'idée -- peut être erronée -- est d'avoir une CR locale qui permet à l'ampli d'avoir une grande bande passante interne et une CDiff pour l'amortissement et le « décolorage ». C'est du pifomètre (tm) et c'est difficile d'être intuitif avec ce système, ce qui le rend passionnant.

Amicalement,
Grégoire

Je sais Alain J'ai lu ton post aussi , il y a même un bout de schéma que je vais probablement t'emprunter ...
Pour le cathodyne on ne va pas relancer les discussions du bistrot d'en face , mais normalement c'est 4 résistance à 1% , deux pour les charges et deux pour les grilles suivantes et basta . Dès que tu touches à çà , ça marche moins bien , c'est dans le contrat comme j'ai l'habitude de dire .

En attendant je bute sur le calcul des filtres d'entrée , j'essaye de me faire un EXCEL qui me tracera la courbe en fonction des valeurs des R et C et j'y suis pratiquement , mais c'est l'inverse qu'il me faudrait : partir de la courbe et retrouver les valeurs ...
Quand j'aurais la feuille opérationnelle je ferai des itérations ...

Bonsoir Trappeur

Si tu n'est pas réfractaire LTspice est ton ami pour tracer la courbe d'un filtre et en échange quand tu clique sur
la courbe il doit y avoir moyen avec une directive de calculer la valeur des composants

Un petit papier qui pourrait t'aider au niveau des directives

Bon appétit

Hello Trappeur.

Pour le calcul des filtres qui entourent la CDiff, il faut vraiment partir des mesures en boucle ouverte. Tu notes les fréquence de la coupure à -3dB et du déphasage à 90° pour chaque canal.

La coupure à -3dB détermine le filtre double RC d'entrée et le -90°doit être ramené en phase avec le double RC via le filtre RC // de retour. N'hésite pas à nous faire part de tes mesures si tu veux qu'on recoupe les calculs du filtre ( même les meilleurs joueurs se retournent pour faire un arrêt de volée ).

Si cela est respecté alors tu éviteras l'oscillateur démoniaque au profit d'un amplificateur agréable bien qu'il faille vérifier que tu n'aies pas de bouffées d'oscillations sur des petites parties de sinus. Si c'est le cas il faut soit augmenter la BP de l'ampli soit baisser le gain de la CDiff dans les hautes fréquences.



Amusant d'ailleurs de regarder cette photo, on a l'impression que le signal oscille sur une partie où la CDiff n'est plus en pilotage du signal mais en « frein moteur ». Ces bouffées d'oscillations de la CDiff disparaissent aussitôt pour peu qu'on soit en train de modifier la valeur du potentiomètre du RC de retour. Dès qu'on lâche le potentiomètre, elles reprennent

Amicalement,
Grégoire

Bonjour !
à propos des boufées HF je ne peux que vous conseiller de relire mon fil au 19 et 20 Août 2013 :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=170&start=200
Il est important que le filtre d'entrée soit adapté à l'ampli en absence de correction, car une fois la boucle corrective refermée cela devient difficile à gérer en cas d'accrochage.
En boucle ouverte le déphasage entre sortie HP et sortie du filtre d'entrée ne doit jamais approcher des 90° dans la zone de gain>1.

Bonjour à tous,

J'ai fait passer l'EL90 sur le banc aujourd'hui pour l'apprêter à peut être rejoindre une nouvelle demeure et -- contredisant la règle qui veut qu'on ne bricole pas un machin qui marche -- j'ai recalculé les filtres de la CDiff pour ôter le shunt de 22nF. Ce qui n'a pas posé de problème, la CDiff reste désormais sage comme une image et les réglages emmènent tout ce petit monde aux alentours de 10W.

Branché sur les mulidines, ça … fait de la musique là où le gros commence à se sentir à l'aise quand il réveille les voisins, le petit vous spatialise un orchestre philharmonique dans le salon et ne réveille pas les enfants. Tout ça avec les basses, les médiums et ça monte très haut. (-3dB à 105kHz avec la CDiff). Toujours un vague shhhh oreille collée contre le HP … bref, je l'aime bien

On dirait que ça commence à rentrer je vais mettre le schéma à jour.

Amicalement,
Grégoire

Salut à tous et à Totof en particulier ,
Je viens de relire une bonne partie de ce fil dont je me rappelais qu'il contenait l'histoire de ta galère avec le "moteur du bateau" ....
Comme je l'ai rencontrée aussi (voir le forum à René dans le dernier fil d'Arnaud que j'ai un peu squatté) et que je commence à être familiarisé avec la Cdiff à force de tester, je me suis dit que je comprendrais sûrement beaucoup mieux les échanges avec Grégoire maintenant ....
Et c'est bien le cas , je pige tout de suite presque tout ce que je lis .(mais ça fait bien 6 ou 7 fois)
Du coup j'ai même tilté en regardant ton dernier schéma dans ce fil, ton problème saute aux yeux quand on a intégré le méchanisme :

Ce qu'on appelle motor boating est une boucle d'accrochage très basse fréquence induite par le tube de Cdiff et entretenue par ce même tube à cause du déphasage à cette fréquence très basse qui ne doit pas être > à 90° sur l'ensemble de la boucle ampli <--> Cdiff . (Ce déphasage est détecté comme une différence d'amplitude entre les deux entrées du tube Cdiff et s'il dépasse 90° , alors la correction réaligne le signal à 180° et là c'est parti ....)
Cette boucle démarre à la première occasion dans différents cas , ce n'est pas le problème, le problème c'est son entretien par le tube Cdiff, qui devrait l'amortir au lieu de l'entretenir , c'est d'ailleurs ce qu'il essaye de faire mais il est trahi par le déphasage cumulé dans les deux liaisons "sortie Cdiff -> déphaseur" et "déphaseur ->PP". Sans compter sur le transfo qui va probablement en retrancher un pouillème

Dans ton schéma la première liaison CR est faite avec 68nF et 470K, à 1Hz le calcul donne déjà 78° , il suffit que tu ajoutes encore 12° pour gagner ...
Il faut bien voir que plus ta capa de sortie du tube Cdiff est petite , plus les deux capas de sortie déphaseur devront être des "citernes" comme dirait Grégoire ...
J'ai mis 1µF à cet endroit et 3,2µF en sortie de déphaseur et ça étouffe toute vélléité de boucle...

Je ne sais pas dans quel état est ton chassis mais je serais curieux de savoir si par hasard .......

A+

Hello



Aaaah Trappeur, tu expliques simplement un truc que je n'avais pas compris

Je pensais benoîtement que l'ampli devait passer toute la correction et que par conséquent la BP de l'ampli devait être 10 fois plus étendue que la CDiff et donc que les condo de liaison devaient permettre de passer 10 fois plus bas que la liaison CDiff vers entrée. L'exemple de Totof et ce que tu dis démontrent que c'est faux et que seul le transfo de sortie détermine la limite de cette BP. Les transfo de Charly sont trop bons, j'ai dû mettre 1µF en liaison (<<0,1Hz) devant un CF flottant pour 330nF/470k sur la CDiff.



+1

Amicalement,
Grégoire

Bonjour

Il est utile de lire les articles sur les systèmes asservis et un peu les comprendre (Je ne dis pas que je les ais bien compris, mais la clé est la ).
[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Régulateur_PID[/url]

En regardant le tableau jaune avec les flèches en milieu d'article. On constate que pour augmenter la stabilité, il faut augmenté la dérivée, ce qui revient à ne pas agir dans les basse fréquences.

Évidement ça fonctionne, mais ce n'est pas forcément le but recherché puisque un des but de la CR est d'abaisser l'impédance de sortie pour améliorer le facteur d'amortissement ce qui est particulièrement utile en basse fréquence.

Donc pas le choix, il faut diminuer la dérivée, ce qui revient a perdre de la stabilité. Donc, il ne reste que la composante proportionnelle (gain de boucle) pour améliorer la stabilité, ce qui correspond à diminuer le gain de l'étage de la CDiff.

Le compromis est à trouver en jouant sur la bande passante du système et sur le gain de boucle, pas uniquement sur la bande passante. Réduire le gain de boucle va certes abaisser le facteur d'amortissement, mais entre les 100 de Grégoire et les 20 du miens, il y a de la marge. Est-il vraiment utile de viser un FA de 100 au dépend de la stabilité plutôt que de viser le FA dont on a besoin avec le gain de la CDiff et ensuite ajuster la bande passante au maximum et conserver un système stable?

Dans cet article, il est expliquer l'analogie entre les différents types de régulateurs appliqués sur une boucle de CR avec un ampli-op. C'est un peu indigeste, je vous l'accorde mais les schémas sont intéressants.
http://www.chireux.fr/mp/cours/electronique/Chap7.pdf

Évidement, avec les condos qu'a mis Grégoire un peu partout, on se retrouve avec un PID difficile à comprendre :-), alors qu'à mon avis un PI aurait suffit en se contentant d'un FA de 20-30.

Aussi, il n'y a pas de réglage de gain de boucle qui dépend des caractéristiques des tubes utilisés et des dispersions de ces dernier. C'est beaucoup moins précis qu'un ampli opérationnel comme j'ai utilisé dans mon cas, donc, il faudrait garder plus de marge de sécurité pour ne pas risquer de mettre le système dans sa zone d'instabilité.

Serge

Hello Serge,



Erratum, le FA sur le push d'EL90 était de 20 et sur le GU19 il est mesuré à un peu plus de 30 (le µ du tube correcteur 6N3P-EV est de 35) et c'est un choix de ne pas partir sur un µ plus élevé.



Je ne sais pas quels condos je pourrais enlever le double PI est important, il est d'ailleurs spécifié dans le brevet original.

Amicalement,
Grégoire

Le double PI est une composante I du PID.

Tout ces paramètres (Bande passante haute, basse et gain) s'ajustent en fonction de la fonction de transfert du système asservi. J'entends par la la fonction de transfert de la CDiff et de l'ampli. Cela dépends donc de l'ampli, des tubes, de sa bande passante, du transfo utilisé, ect.. C'est dans le brevet car l'auteur préconise un régulateur PID (ou PI) pour une optimisation optimale, par contre les valeurs dépendent du reste et ne peuvent donc pas être copiées d'un ampli à l'autre. Pour ma part, je n'ai qu'un condo dans la CDiff, qui est également un élément I, et ça fonctionne aussi.

Mettre au point un régulateur PID, ce n'est pas simple. Quelque techniques sont indiquées dans l'article wikipédia sur la façon de l'optimiser, mais le faire sans réglages des trois paramètres devient aléatoire quand on ne connait pas les fonctions de transfert, et chercher le réglage optimum devient quasi impossible.

Bien sur dans le cas d'un ampli large bande, les fonctions de transfert sont quasi impossible à déterminer, en plus vu les plages d'utilisation, il y a des déphasages qui entrent en jeu, donc il n'y a que la méthode par approximation successives qu'il faudrait recommencer pour chaque modela d'ampli.

Salut Serge ,
Tout ce que tu dis est vrai , on a bien un système en mode asservissement, et ça concerne surtout l'étalonnage du système et le choix du gain , donc du tube Cdiff . L'étalonnage c'est ici deux choses , le filtre d'entrée et le réglage du trimmer de retour du secondaire TS (ou HP plutôt). Il y en a un autre avec lequel j'ai joué aussi , c'est la fréquence utilisée pour régler ce trimmer , tu peux aussi choisir d'étalonner à 20Hz .

Mais ça ne change rien à notre problème d'accrochage TBF .Là on a affaire à un parasite :

1/ Le démarrage de l'accrochage vient le plus souvent d'une variation de l'alimentation , qu'elle vienne de l'extérieur (secteur) ou de l'intérieur (résistance interne de l'alim trop élevée ne supportant pas les appels de courant).
2/ Ce phénomène se traduit par un signal parasite sur la plaque du tube Cdiff (sur les autres plaques aussi mais les autres sont en montage symétrique). De la plaque du tube Cdiff c'est transmis au déphaseur , puis au push , et ça revient sur la cathode du tube Cdiff .
3/ le tube Cdiff fait son boulot et va générer un signal qui tend à supprimer ce signal parasite (il n'a pas ce parasite sur sa grille, 2ème entrée de la Cdiff)
4/ la chaîne de transmission ne respecte pas les phases des signaux et produit un décalage temporel supérieur à 90°.
5/ Le tube Cdiff réaligne le tout à 180° (il ne voit que des écarts d'amplitude entre ses deux entrées) et relance un signal correcteur décalé : c'est gagné .

Je n'ai compris ce truc plutôt simple que parce que je l'avais sous les yeux.

A+