Bonsoir Trappeur,

Je n'ai pas pu répondre plus tôt à ton message. Papy était de corvée aujourd'hui .
Excuses-moi d'insister lourdement mais je ne te suis toujours pas pour cette histoire de consommation "constante" de l'alimentation d'un SRPP !
Pourtant je suis d'accord avec chacun des points que tu indiques !
Tu fais bien référence aux deux schémas de la page 3 ?
OK, cela illustre bien que le condo "de liaison" participe à la fourniture du courant dans l'un ou l'autre tube.

Je cite :
"The capacitor (being very large in value) functions like a battery; In fact, it could be replaced by a high voltage battery."

Toujours OK ....
Dans la charge donc, la consommation est effectivement "constante" (mais inversée) et le courant est ici le swing en courant entre les deux tubes. L'un conduit plus, l'autre moins, etc ....
Mais Quid dans le dernier condo de l'alimentation à présent ?
Il me semble impossible qu'il y aboutisse un courant constant comme dans un PP classe A.
Cela me paraît encore plus "évident" lorsque je reprend le schéma du SEPP proposé, il y a peu, par Yves dans un autre post.
Ici la charge (un primaire de transfo de sortie) est reliée entre la cathode et l'anode du tube supérieur.
Si le courant de repos est, disons, 2 et que le tube supérieur produit un courant de 3, un courant de 2 file vers le primaire.
Il reste un courant de 1 vers l'alimentation, courant de 1 qui revient au pied de la cathode du tube inférieur.
Donc le tube du haut conduit 3, le tube du bas conduit 1 et courant de 2 dans un sens dans la charge.
A l'alternance suivante, l'inverse et toujours un courant de 2 dans la charge, mais dans l'autre sens.
A présent un courant de 3 dans l'alimentation.
Comme bilan donc, je vois un courant de 4 crète à crète au primaire, soit 2X le courant de repos.
Et dans l'alimentation un courant qui varie entre 1 et 3. (En fait la consommation du tube du bas).
Bien entendu si l'on tient compte de la charge et de la décharge du condo de l'alimentation, on peut dire que la consommation dans le tube redresseur est constante, mais cela vaut aussi en SE.
Ouf ....
Dis-moi ce qui cloche.
Merci de ta patience et A+

Michel.

J'ai oublié un détail qui a son importance à propos de cette capa, et qui peut être ajouté à la liste des inconvénients du SRPP :
on ne peut pas faire fonctionner en mode SRPP vrai sans cette capa, autrement dit , on ne peut pas l'enlever donc on ne peut pas faire de liaison directe avec l'étage suivant ; pas parce que la tension de cathode est à B+/2 mais parce qu'il faut absolument une capa qui puisse fournir du courant en se déchargeant quand le tube du bas augmente son courant , et en se chargeant quand c'est le tube du haut qui augmente le sien.

Sans capa qui se charge et se décharge rien ne peut fournir le courant au tube qui augmente son courant , surtout pas l'autre tube qui diminue son courant au même moment...

bon allez on ferme pour ce soir..
A+

Correction :

"Comme bilan donc, je vois un courant de 4 crète à crète au primaire, soit 2X le courant de repos."

Non, désolé! ça c'est de toute façon inexact .....

Un courant de 2 au primaire en ce cas de figure.
Si le courant de repos est de 2, on pourrait avoir 4 au maximum au primaire si le signal d'entrée est suffisant pour obtenir OV sur une grille avec un courant de 4 et un courant de 0 dans l'autre tube (la limite pour rester en classe A).

Michel.

Bonjour, Trappeur



J'avoue que j'ai un peu la flemme de me torturer les méninges avec la théorie du SRPP. J'attends avec impatience le "CQFD" final (le tien ou celui de michel).

Cependant, si la capa de liaison est vraiment un élément actif et indispensable au swing du courant, comment expliques-tu le fonctionnement du premier étage de l'ampli Ongaku (le schéma est sur le site de Pascal http://www.ptsoundlab.com/tubes/amplis/211/ongaku/ongaku.htm ).
J'ai réalisé un montage équivalent et il fonctionne parfaitement, sans condo de liaison.

C'est juste pour amener mon grain de sel

Patrice

Eh ben !

Un peu de confusion tout au long de ce fil

La terminologie d'abord: deux tubes superposés ne sont pas nécessairement un SRPP.
Parmi les divers schémas cités, j'ai plus ou moins reconnu un "White Follower", un "Cascode", un Mu Follower" etc . . .
Tous fonctionnent différemment et possedent des carctéristiques propres qui les prédisposent à résoudre des problèmes différents.
Bien sûr, on ne pas appliquer les équations de l'un sur l'autre !

Ces équations supposent pour la plupart un tube "idéalisé" dont les paramètres (Rp, Mu) seraient constants.
Autrement dit, un tube "idéal" qui n'existe pas dans la réalité.

Elles ne sont pourtant pas sans intéret, mais il faut s'assurer qu'elles s'appliquent à la réalité.

Ce qui apparait immédiatement c'est qu'aucune ne tient compte des "limites" comme par exemple du courant et de la tension maximum que peut supporter le tube.

Je crois que ces équations ne devraient pas être utilisées pour concevoir l'étage " idéal" mais seulement pour vérifier et optimiser le fonctionnement d'un montage en acceptant les imperfections des composants.

Comme je n'ai pas non plus le courage de tout remettre à plat, je saute sur l'occasion que me donne Diafan dont le post vient d'arriver.

1- La réponse est dans la question:

La grille de la 5687 ne demande pas vraiment du courant, seulement de la tension.

2- Le signal étant prélevé sur l'anode de la 6072, cet étage n'est pas un SRPP, mais un simple cathode commune chargé par une (trés approximative) source de courant.
Les équations du SRPP ne peuvent pas s'appliquer.

Mr ONGAKU a réglé son problème de cette façon, sans doûtes pas par hasard.
Peu importe qu'il s'agisse ou non d'un "vrai" SRPP

Yves.

Bonjour, Yves

Ce qui me gène un peu dans le principe d'un montage dont le retour de courant, ou du moins d'une partie ou d'un sens du courant se fait via la charge et la décharge du condensateur de liaison est le fait que la valeur de ce courant est fatalement dépendant de l'impédance d'entrée de l'étage suivant.

Sauf à se rendre indépendant ou presque de cette impédance en forçant comme l'a fait Pascal dans son Premier One le courant dans une résistance de faible valeur, comment se fait-il que ce schéma soit si répandu sans que jamais ou presque on utilise une résistance aussi basse ni ne parle de l'impédance de charge (sauf éventuellement pour dire qu'elle doit être élevée)?

Patrice

Pour instruire encore un peu le débat :
par simulation,
l'équilibre d'un SRPP (c'est à dire que le courant d'alim est constant) de 6sn7 avec des résistance de 270 ohms (courant de repos de 9.8 ma) est atteint avec une charge de 5.5 kohms.
Avec des résistances de 1k dans le srpp (courant de repos de 4.4ma), l'équilibre est atteint avec une charge de 20 kohms (la variation de la charge est proportionnel à la variation des résistances du srpp : 1k/270 = 20k/5.5k).

Philippe

Bonjour Yves,

Tu vois, quand le chat est parti, les souris dansent !
Mais, rassures-toi, on était d'accord, je crois, sur l'essentiel.

Patrice,

Comparer l'exemple Ongaku et le pré de Pascal illustre bien les deux conceptions telles qu'expliquées dans l'article de Tubecad.
Soit une charge de faible valeur, un SRPP plus ou moins bien équilibré, une différence de conduction en courant dans les deux tubes, un PP et, comme Trappeur l'a rappelé la nécessité de ce condo "de liaison".
Soit une charge de très grande valeur (l'exemple Ongaku ou le driver de Snob), un SRPP qui n'en a que le nom, pas de différence de conduction entre les deux tubes et un fonctionnement SE.
Puisque le courant dans le tube du bas se retrouve dans celui du haut (un seul chemin), le condo n'a plus la nécessité d'être (si ce n'est isoler l'étage suivant du CC si pas de liaison directe).

Autre chose pour compléter les + et - du "SRPP" selon le post de Trappeur, quid au point de vue du spectre des distorsions?
Pour le fonctionnement SE, OK, comme d'habitude, avec ici l'avantage d'une droite de charge très plate ?
Pour le fonctionnement en "vrai" SRPP, pas d'annulation des H2 malgré tout comme pour un "vrai" PP ?
La distorsion du tube du bas est multipliée par le µ du tube du haut ?

Michel.

D'ou le schéma que j'ai publié en page 1 de ce même post qui combine les deux. La branche de commande n'étant pas sous influence de la charge. Montage que j'utilise dans mon 811A en couplage directe.

Serge

Salut Serge,

Je viens de nouveau vous emmerder tous avec ma prose et je sens, comme qui dirait, une certaine lassitude dans les échanges .....
Il est plus simple de donner des recettes qui marchent à tous les coups !
Il est plus simple aussi de réaliser un schéma X ou Y auquel on n'y comprend goutte et sans chercher à savoir pourquoi ça marche !

Ta proposition initiale m'avait parue incompréhensible, il y a 15 jours.
Depuis il y a eu cette discussion sur le SRPP, un peu confuse d'accord, mais bon!, chacun apporte ce qu'il peut, ce qu'il veut, et même les "spécialistes" semblent parfois entretenir la confusion.
Pour garder le monopole du savoir ?
Ce que je comprend de ta proposition? , voir le message suivant.
Le souper attend et rien n'a encore cramé!

Bien à toi.

Michel

Salut à tous,

Pour Michel :
Surtout pas de gros mots, tes questions "n'emmerdent" personne, je pense qu'elles font évoluer les posts même si elles sont parfois un peu tournicottantes.
Je fais ce que je peux pour comprendre tes questions mais parfois c'est un peu troublant.
Pour en revenir à la consommation constante , tu dis un peu plus haut :
Je cite :
"The capacitor (being very large in value) functions like a battery; In fact, it could be replaced by a high voltage battery."

Toujours OK ....
Dans la charge donc, la consommation est effectivement "constante" (mais inversée) et le courant est ici le swing en courant entre les deux tubes. L'un conduit plus, l'autre moins, etc ....

Ben là je décroche, si tu trouves que le courant est constant dans la charge on a raté l'objectif, s'il y a un endroit où on veut le faire varier c'est bien là !!
Alors résumons nous :
Etant donné ce montage qu'on appelle SRPP , le vrai avec le bon schéma :
1) il fonctionne bien en push pull , les swings de courant en opposition de phase dans chaque tube

2) il y a un moyen de l'équilibrer , c'est à dire que les swings sont égaux en amplitude dans les deux tubes (voir la formule plutôt simple retenue
plus haut)

3) on n'est pas obligé de l'équilibrer , çà marche très bien quand même, mais je trouve que c'est mieux en l'équilibrant.

4) Quand il est équilibré la conso en courant du montage est constante, vue de l'alimentation car c'est la capa de liaison qui compense les variations dans les deux sens.

5) en version équilibrée il peut fournir un courant élevé à une charge basse sans "tirer" sur sa ligne B+ (conséquence du 4). Et dans cette version on ne peut pas se passer de la capa. Et là il faut une excellente capa sans hystérésis.

6)Si on veut vraiment le faire on peut éventuellement le connecter directement sans capa à l'étage suivant , mais avec une charge infinie , c'est à dire sur une grille bien polarisée et sans résistance de fuite qui ne tire aucun courant. Mais là les formules ne sont plus les mêmes . Il y a bien amplification mais aucune variation de courant dans les tubes. (çà je l'ai lu mais je ne l'ai pas essayé)

7) on n'a pas encore fait le tour de tout ce qu'on peut dire sur ce montage, car on peut effectivement varier les schémas comme l'a fait Serge, ou monter deux SRPP en symétrique comme j'essaie de le faire depuis un moment.

A la prochaine...

En effet, on peut pas dire que je comprend tout, m'enfin certains lisent tubecad, moi je lis "Itinéraire d'un audiophile" de votre compatriote Francis Ibre. Donc je resume puisque il m'y a autorisé:

"Ci-contre le circuit SRPP parallèle modifié au niveau de commande des grilles du tube supérieur, tous deux pilotés par la tension de R1 qui n'est pas perturbée par les courants de la charge.

En effet le courant tiré par la charge ne traverse pas la resistance R2, ce qui entrainerait une diminution de la polarisation du tube supérieur. Cela produirait un débit de courant plus faible que prévu et correspond donc à une impédance de sortie non négligeable. Au contraire en commandant le tube supérieur par R1 le courant consomé est sans effet sur la polarisation du tube supérieur, on a donc supprimé la réaction de la sortie sur l'entrée et l'impédance de sortie est nettement diminuée."

Il précise plus loins que l'impédance de sortie de ce montage avec une ECC83 est inférieure à 1Kohms, que ce montage est propriétaire de la société BelCanto et a été mis au point pour attaquer des grilles de 845, difficiles à piloter en raison du besoin de forte amplitude.

Un étage tel que celui-ci réalisé avec des ECC88 aurait une impédance de sortie de l'ordre de 80ohms mais courant limité.

Fin de résumé.

Pour ceux qui n'auraient pas compris, R1 est à gauche et R2 à droite.

Voila, ça n'est pas de moi, et je ne me venterais pas d'arriver à tout comprendre, mais comme le SRPP a de toute façon idealement besoin de 2 tubes séparés et que j'utilise principalement des doubles-triodes, alors autant faire ce montage pour des réalisations perso bien sur, car breveté.

Je l'ai expérimenté à 3 reprises, et je dois dire qu'en effet sur le banc, la restitution est parfaite quelque soit la charge. Point de vue sonore, je n'ai pas de comparatifs avec des tubes identiques en montage standard.

Serge

Bonsoir Trappeur,

Allez, allez, mes excuses pour le mot "emmerder" !
Mes excuses aussi pour le mot "constante", c'était un peu une figure de style inappropriée mais mise entre guillemets.
En ajoutant "mais inversée", je voulais maladroitement exprimer "constante d'une alternance à l'autre", dans un sens puis dans l'autre.
Mea culpa .....
Dans la charge, OK, les deux courants s'additionnent comme indiqué dans l'article ci-dessous en page 13.

Rien à faire, je te suis sur tous les points de ton excellent résumé, sauf sur le point 4 .....
Au point 7, tu envisages deux SRPP en symétrique.
En ce cas seulement je vois bien une consommation constante "vue de l'alimentation".
Dans l'article de Tubecad de juin 2000, "SRPP once again", à ce propos, en page 6, je cite :

" The advantages this arrangement holds over the single SRPP stage is that the power supply sees a constant current draw and the power supply noise drops out of the equation."

http://www.tubecad.com/june2000


A contrario, je lis également, mais peut-être à tort, que dans un simple SRPP l'alimentation ne voit pas un courant constant.

A+

Michel.

Salut Serge,
je savais bien qu'on ne s'arrêtera pas de si tôt

Je comprend pas ce que tu nous dis , sans le schéma on peut pas suivre .

Même si je crois savoir distinguer la droite de la gauche, je ne sais pas ce qu'est un SRPP parallèle ...mais l'ensemble du commentaire me paraît digne d'intéret , alors si tu pouvais y aller d'un ptit schéma ...

Merci d'avance .

A+

Tu n'as pas tout lu trappeur, je te prend sur le fait, c'est pas bien

Le shéma est en page 1 de ce post, je le remet ici:



Par rapport à la théorie de Francis, R1 est la resistance de 1.1K au centre à gauche sur mon schéma et R2 celle au centre à droite.

Oubliez relais et autre artifices, c'est juste un bitmap que j'ai repris sans le modifier.

La resistance de 100K en sortie n'est pas la pour charger le SRPP, mais bien pour assurer que la sortie soit à 0V au moment ou le relais va coller.

Serge