Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Ven 09 Avr 2010, 12:13 
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Bonjour,

Petit retour sur les diodes dans les cathodes...
Le schéma petit signal d'une diode est une source de tension en série avec une résistance (la résistance interne de la diode au point de polarisation choisi).

Seulement, en "petit signal", le courant traversant la diode varie et donc change le point de polarisation instantané et du même coup la résistance interne de la diode qui suit une loi exponentielle, pas très audiophile!

Ma question : quid de la distorsion générée sur le signal de sortie par une diode à cet endroit ?

Maintenant le bruit...
Les jonctions PN et Schottky en direct sont assez silencieuses de mémoire. Par contre l'effet Tunnel et l'avalanche (phénomènes physique propres aux Zeners) sont bien plus bruyants...

Ma question : qu'en est-il de bruit.................. à cet endroit?!!

Alors découplage par un chimique?! La solution serait-elle pire que le remède?

Pour finir, Fiderspil et Lallié parlent ces régulateurs de tension qu'on peut insérer dans les circuits de cathode avec quelques mesures...
Conclusion : le rapport signal / bruit est dégradé d'une quarantaine de dB, de souvenir, par rapport à une bête résistance.
Par contre, il semblerait que ce soit une solution utilisable dans les structures différentielles ou le bruit de mode commun est rejeté (PP, Schmitt attaqué par cathodyne...)

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Ven 09 Avr 2010, 19:13 
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Salut Bimole

pour le bruit des led , suis pas vraiment bien placé pour te répondre

néanmoins l'ampli tel que fonctionne bien au niveau sonore ,mais mon oreille est "vieille" pas très fiable quoi !

son très dynamique en tout cas

Pour l'influence sur la disto je pourrais peut être apporté ma pierre a l'édifice ce weekend
en fait dès que j'ai monté la led et ses 10ohm dans mon "DA35" vu que j'ai quelques relevés de mesure de ce dernier
je pourrai comparer THD et IMD

Pour ce que j'avais compris d'une led, elle n'émettais de la lumière que passé un certain seuil ( ou tension )ou le courant qui la parcours
génère son intensité lumineuse

hors ici tension de seuil 3volts et courant qui la parcours, celle du tube a 3 volts de polar soit 3ma pour l'anode et 0.8 pour l'écran
bref la led s'allume :oops:

de l'autre côté j'avais compris que comme c'est une diode elle laisse passer dans un sens et pas dans l'autre

bref cette diode est bloqué des 2 côté , mais s'ouvre ( s'éclaire ) quand un courant circule dans le sens anode cathode

hors pour le tube vu que la grille est a un potentiel négatif et que la sens réel du courant est du - vers le +
je ne voyait pas trop d'influence de la led sur le signal

pour le découplage je le voyais inutile puisque la led sert de source de tension,
pas besoin de stabiliser la tension a ses bornes


pour moi et si j'ai bien compris ,expliqué avec mes mots a moi hein pas tapé :oops: :oops: :oops:

suite aux mesures du DA35 modifié

Ps Yves si tu peut donner une pt'ite explication merci d'avance

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Ven 09 Avr 2010, 22:47 
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Yo,

Pour le bruit, ce qui est embêtant, c'est qu'il est généré au premier étage, d'où la forte détérioration du RSB puisque le signal est faible en entrée et que le bruit est ensuite amplifié de la même manière que le signal.
On utilise parfois la formule de Friis, que tu peux trouver sur le net, et elle montre bien que le premier étage doit avoir un grand gain et un faible facteur de bruit pour que l'ampli complet ne soit pas trop bruyant, d'où l'intérêt des EF86...
Elle montre aussi l'avantage de ne pas mettre d'atténuateur style potentiomètre avant le premier étage, car son facteur de bruit est égal à son atténuation...
Bon après la différence n'est peut être pas flagrante, je ne sais pas...

Pour la diode elle même, elle est polarisée par un courant Ia0 et en présence de signal, le courant fluctue autour de ce Ia0 mais en aucun cas il ne change de sens, la triode ne le permettrait pas, elle se bloquerait.
La résistance interne d'un diode se calcule en traçant la tangente à sa caractéristique Iak(Vak) (comme pour les tubes), et comme le courant fluctue, la pente de cette tangente (donc Rint) varie, et cela d'autant plus qu'on se trouve dans le coude de la diode (juste quand elle se met à conduire).
Du coup, la résistance interne vue par la cathode du tube change au rythme du signal avec une loi dégueulasse (exponentielle), d'où distorsion (à quelle échelle? il faut comparer avec une résistance de cathode fixe largement découplée : "vraie" source de tension).
Pour limiter cet effet, il faudrait polariser la diode avec un courant assez fort, plus de 10mA et limiter les variations.

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Sam 10 Avr 2010, 10:06 
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Salut à tous et à Bimole en particulier ,
C'est exactement ce que j'avais compris à propos des diodes en sources de tension et j'en avais timidement déduit la même reflexion que toi , mais comme je fais un complexe avec le silicium je n'avais pas encore oser ouvrir un sujet la dessus ....donc content que le sujet soit abordé.
Je me demande donc si ça s'entend ou si ça se mesure..
J'ai le même souci d'ailleurs avec les sources de courant au silicium que j'ai fini par essayer sur un Schmidt, et là par contre la symétrie y gagne réellement avec des charges égales dans les plaques , alors que sans source de courant il faut déséquilibrer les charges de plaques pour équilibrer les swings de tension.
Et j'ai "l'impression " d'entendre une différence dans ce cas mais je ne sais pas dire si c'est mieux ou moins bien , comme souvent quand je note une différence il me faut un assez long temps de comparaison pour décider si c'est mieux ou pas..
Vos avis m'intéressent ...

A+


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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Sam 10 Avr 2010, 10:08 
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bimole a écrit:
Yo,

Pour le bruit, ce qui est embêtant, c'est qu'il est généré au premier étage, d'où la forte détérioration du RSB puisque le signal est faible en entrée et que le bruit est ensuite amplifié de la même manière que le signal.
On utilise parfois la formule de Friis, que tu peux trouver sur le net, et elle montre bien que le premier étage doit avoir un grand gain et un faible facteur de bruit pour que l'ampli complet ne soit pas trop bruyant, d'où l'intérêt des EF86...

Nobody's perfect !
Une triode est toujours moins bruyante qu'une pentode (partition noise) mais elle a moins de gain . . .
Citation:
Elle montre aussi l'avantage de ne pas mettre d'atténuateur style potentiomètre avant le premier étage, car son facteur de bruit est égal à son atténuation...
Bon après la différence n'est peut être pas flagrante, je ne sais pas...

Avec le risque de saturer le premier étage si le niveau est trop grand.
Dans les consoles de prise de son; il y a un réglage de "sensibilté" en tête et un réglage de "niveau" plus loin . . .
Citation:
Pour la diode elle même, elle est polarisée par un courant Ia0 et en présence de signal, le courant fluctue autour de ce Ia0 mais en aucun cas il ne change de sens, la triode ne le permettrait pas, elle se bloquerait.
La résistance interne d'un diode se calcule en traçant la tangente à sa caractéristique Iak(Vak) (comme pour les tubes), et comme le courant fluctue, la pente de cette tangente (donc Rint) varie, et cela d'autant plus qu'on se trouve dans le coude de la diode (juste quand elle se met à conduire).
Du coup, la résistance interne vue par la cathode du tube change au rythme du signal avec une loi dégueulasse (exponentielle), d'où distorsion (à quelle échelle? il faut comparer avec une résistance de cathode fixe largement découplée : "vraie" source de tension).
Pour limiter cet effet, il faudrait polariser la diode avec un courant assez fort, plus de 10mA et limiter les variations.

Oui, la résistance de la LED n'est pas une droite mais décroit rapidement au delà d'un seuil de tension ou elle s'allume, comme une zéner.
Le tout est d'être toujours au delà de ce seuil sans dépasser la puissance dissipée autorisée :wink:

Yves.

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Sam 10 Avr 2010, 21:41 
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Hello-mfffff!

Citation:
Une triode est toujours moins bruyante qu'une pentode (partition noise) mais elle a moins de gain . . .


Ca m'intréresse! Peux tu détailler le "partition noise"?

Citation:
Avec le risque de saturer le premier étage si le niveau est trop grand.

C'est vrai.
Les tracas dus au bruit justifieraient-ils l'utilisation d'autotransformateurs pour volume? Ou encore un délire idiophile?

Citation:
Dans les consoles de prise de son; il y a un réglage de "sensibilté" en tête et un réglage de "niveau" plus loin . . .

Les designers privilégient plus le confort que le bruit? Ou alors, finalement, le bruit généré par un potentiomètre n'est peut être pas si gênant?


Le bruit, vaste sujet!!

JB

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Sam 10 Avr 2010, 21:59 
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Bonsoir

J'ai monté mes LED et voici le verdict

va falloir que je revienne en arrière , la source de tension dans la cathode du tube d'entrée est défavorable au niveau THD et IMD car les 2 sont liés

Bref je remonte ce soir une voie avec la résistance de 820 ohm

si quelqu'un a des idées ou veut d'autre mesure qu'il fasse signe

si je peut faire je ferai

Bonne soirée


Fichiers joints:
Commentaire: Montage avec LED
THD clone DA35 sourcede tension a LED avec régul shunt 4 w.png
THD clone DA35 sourcede tension a LED avec régul shunt 4 w.png [ 8.78 Kio | Vu 2888 fois ]
Commentaire: Montage sans LED
THD clone DA35 avec régul shunt 4 w.png
THD clone DA35 avec régul shunt 4 w.png [ 8.38 Kio | Vu 2888 fois ]

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Dim 11 Avr 2010, 07:14 
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Mesures indiscutables mais conclusion hative !

Quelle est la tension d'anode du tube d'entrée avec et sans la LED ?

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Dim 11 Avr 2010, 08:25 
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je te regarde cela dans la journée
ce matin je vais courrir après le déjeuner , l'achat du pain
bref je regarde ça aujourd'hui

Yves tu pense que la LED a un effet bénéfique sur le circuit, ma question lequel :?: :wink:

la question sur la ension d'anode pour le gain de cet étage

je remonterai la LED sur la voie ou j'ai remis la résistance pour comparer la même voie

au niveau différence de THD c'est pas énorme non plus

Par contre niveau bruit pour répondre aBimole , j'ai pas constater de différence
mais je suis sourd tub15 tub15

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Dim 11 Avr 2010, 09:41 
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Totof a écrit:
je te regarde cela dans la journée
ce matin je vais courrir après le déjeuner , l'achat du pain
bref je regarde ça aujourd'hui

Yves tu pense que la LED a un effet bénéfique sur le circuit, ma question lequel :?: :wink:


Pt'et ben que oui, pt'et ben que non !

La LED est utilisée ici en référence de tension, tu peux tout aussi bien la remplacer par une zénér (en inverse) ou une chaine de diodes.
Le but est d'obtenir une tension de polarisation constante quel que soit le courant qui la traverse ... qui est aussi celui qui traverse le tube. C'est une polarisation fixe.
Avec une résistance, la tension varie comme le courant dans le tube, elle augmente donc avec le courant ce qui tend à réduire ce courant d'où la dénomination de polarisation automatique.
Citation:
la question sur la ension d'anode pour le gain de cet étage

La tension d'anode est égale à la tension d'alimentation diminuée de la chute de tension provoquée par le résistance de charge.
Cette chute de tension est proportionnelle au courant qui traverse cette résistance qui est le même que celui qui traverse le tube.
Dans une pentode, le courant au repos dépend de la tension de polarisation grille (qui est ici fixée par la LED) et de la tension d'écran.
Il faut que la tension d'anode soit "centrée", ni trop haute pour que le signal ne la fasse pas "tapper" dans l'alim, ni trop basse pour qu'elle ne devienne pas nulle.
Il reste deux façons de centrer cette tension:
- Modifier la valeur de la résistance de charge ce qui affecte le gain
- Modifier la tension d'écran ce qui affecte la pente, donc indirectement le gain !
En polarisation fixe, ce courant varie d'un certain nombre de milliampères autour de la valeur de repos selon le signal appliqué sur la grille, ce "certain nombre" est donné par la pente du tube : le nombre de milliampères pour 1 volt de signal sur la grille.
Ou, plus précisément, pour 1 volts appliqués entre la grille et la cathode.

En polarisation automatique, cette même variation de courant provoque une variation de tension aux bornes de la résistance de cathode.
On peut "centrer" la tension d'anode en modifiant la résistance de cathode.
Donc, si le signal varie positivement, le courant dans le tube augmente ce qui a deux effets:
- Augmenter la chute de tension dans la résistance de charge donc réduire la tension d'anode (c'est le but recherché)
- Augmenter aussi la tension aux bornes de la résistance de cathode ce qui réduit la tension réellement appliquée entre la grille et la cathode. C'est une contre réaction !
Le gain s'en trouve réduit mais aussi la distorsion.
Pour éviter ça, on met un condensateur de forte valeur en parallèle sur la résistance de cathode pour que la tension y reste aussi stable que possible et on espère que le condensateur sera efficace à toutes les fréquences.

En résumé:
- Si on ne veut pas se casser la tête, on choisi la polar automatique par résistance de cathode parce que c'est "autodémerdant" et on prie pour que le condo de découplage fasse son boulot correctement.
- Si on ne veut pas jouer à essayer 50 modèles de condensateurs plus ou moins audiophiles et a en mettre douze de technologie différentes en parallèle, on choisi la polarisation fixe.
- Mais . . . on peut aussi chercher un meilleur compromis comme ajouter une résistance fixe en série avec la source de tension ou avec le condensateur comme ici:

Image

Où V1 est en polar auto et où R5 en série avec C2 introduit un peu de contre réaction et masque les défauts de C2.
C'est comme en cuisine, tout est dans le dosage des ingrédients, il faut du sel et du poivre, mais pas trop tub15

Yves.

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Dim 11 Avr 2010, 10:00 
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Bon tes explications sont exactement ce que je voulais
entendre :lol:

Donc au final la LED serait quand même plus "pointu" car pas de condo de découplage avec la résistance :oops:

Mon clone du DA35 a bien la cellule R5 et C2 donc here we go

Je propose de faire les mesures suivantes pour le montage avec et sans LED
précision avec la résistance je n'ai pas de condo non plus :oops: :oops:

Tension d'alim
Tension d'anode
Tension de cathode
Thd en sortie de la 77 aux bornes du condo de 220n débranché de l'étage de sortie
Tension efficace du préampli aux bornes du condo toujours dbranché

Si tu vois autre chose

n'hésite pas

je vais prendre une douche , j(en ai besoin :lol: :lol: :lol:

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Dim 11 Avr 2010, 13:55 
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Bon avant d'aller faire une sieste

le relevé des tensions

y a juste pour la valeur efficace en sortie avant écrêtage , pas évident a voir

voir ci-dessous les résultats

A plus


Fichiers joints:
THD avec LED.png
THD avec LED.png [ 8.4 Kio | Vu 2858 fois ]
THD sans LED.png
THD sans LED.png [ 8.41 Kio | Vu 2858 fois ]
Relevé.jpg
Relevé.jpg [ 81.03 Kio | Vu 2858 fois ]

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Dim 11 Avr 2010, 14:45 
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C'est très clair et parfaitement explicable !

Avec LED, la tension d'anode au repos est de 300v pour 370v d'alim donc même en bloquant complètement le tube tu ne peux pas avoir plus de 70v crète d'excursion.
Autant dans l'autre sens soit un total de 140v càc ce qui correspond bien à 50v rms à la limite de l'écrtétage.

Il te faut ramener la tension d'anode vers 250v pour avoir plus de marge.
Tu peux le faire de deux façons:
- Soit en augmentant la résistance d'anode (mais ça ne modifie pas le courant dans le tube)
- Soit en augmentant le courant dans le tube et pour ça tu as encore deux solutions:
- Augmenter la tension d'écran,
- Réduire la polarisation par exemple avec une source de tension différente.

Ce n'est que lorsque que tu auras obtenu le même courant de repos dans le tube avec les deux modes de polarisation que tu pourras conclure si l'un est meilleur que l'autre en terme de distorsion.

Mais le taux de THD n'est pas le seul critère, restera ensuite à évaluer l'effet sur le comportement dynamique en présence d'une crête ou surcharge qui viendrait modifier temporairement le point de fonctionnement de l'étage ce qui n'est pas fréquent sur un étage d'entrée !

Yves.

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Dim 11 Avr 2010, 15:16 
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ok

j'essaierai donc une autre LED pour avoir une source de tension plus basse :oops: :oops: :oops:
soit avoir le même point de fonctionnement :wink:

Ce soir

Là je vais au asperges sauvages

a tout de suite

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 Sujet du message: Re: Mesures d'un transfo de sortie
MessagePosté: Dim 11 Avr 2010, 21:38 
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Bonsoir Yves

et les autres, si il y en a qui suivent ce sujet ! :wink:

J'ai trouvé dans mes fond de tiroir une led verte tension de seuil 1.90 volts

j'ai rajouté une diode 1n4007 ( tension seuil 0.60 V non :?: )

et bingo j'ai a peu près le même point de fonctionement

( demain j'essayerai d'aller acheter des LED avec tension de seuil 2.50 volts
à l'épicerie du coin )

bref

avec le secteur EDF variable ( plus de tension le soir )

voici les consos : avec polar fixe 2.59 ma ( dv aux bornes des 46800 ohm 121 Volts )
avec polar auto 2.69 ma ( dv aux bornes des 46800 ohm 126 Volts )
pour les écrans 0.45 ma dans les 2 cas

Par contre la source de tension est "stable" alors que du coté résistance, la polar varie en fonction du secteur ( ce qui est normal bien sûr; par exemple 2.44 a 20h00 2.55 a 22h00)

Tout ça pour en revenir a la THD , avec toujours le taux avec LED supérieur a
celui a résistance

voir capture du scope en dessous

Quand pensé :?: :oops: :oops: :oops:

AMHA je vais gardé la version LED ici aussi car la stabilité dû a la source de tension
soit polar fixe , me plait comme démarche

A ce sujet : Qui peut me dire ou m'expliquer comment évaluer l'impact des deux montages en présence du signal ou appel du a ce signal :?: :wink:

merci d'avance

J'ai enlevé le commentaire sur la BP car elle provient d'une erreur
associatin d'une LED et diode non reproductible , la BP est beaucoup plus troite
semblalble a celle de l'ampli complet , plus large mais dans les mêmes eaux


Bonne soirée


Fichiers joints:
THD avec LED point de fonctionnement de la polar auto.png
THD avec LED point de fonctionnement de la polar auto.png [ 7.98 Kio | Vu 2836 fois ]

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Dernière édition par Totof le Mar 13 Avr 2010, 20:05, édité 1 fois.
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