Audiyofan
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 Sujet du message: self en tête
MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 12:18 
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Quelques questions sur les alimes avec self en tête.
On en trouve peu et pourtant... avec tout les afficionados de montage en classe AB, elle représente de sacrés avantages.
Dans les cours de Bassi, le pourcentage de le résiduelle issu de la première cellule, est calculée comme suit Res% = 1.2 / L.C
L en hnry et C en micro farad.
Il me parait bizarre (sans remettre en doute R B), de filtrer aussi fortement la tension avecune seule cellule. D'après mes calcul une seule cellule suffirait pour anéantir la résiduelle.
Des avis, commentaires ou autre ?

DAvid


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 12:32 
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Je pense avoir compris les contraintes de cette self, notament le coté inuctance critique. Cependant Y a t'il d'autres inconvénients que la taille du composant ou contre indications, à sur dimensionner l'indutance de cette self ?Lorsque le calcul nous donne une inductance de 0.25 H pour un courant donné, si l'on met une self de 1H, on devrait logiquement pouvoi faire fonctionner la self sous un courant plus faible... (ce qui est le point critique), tout en se passant de bleeder ou de saignée (mangeuse de watt).
Qu'en est il des autres aspects, résiduelles, entre autre ou inductance réel?
Bref quel cahier des charges établir?
Car si je comprend bien l'inductance dépend largement du courant consommé.
Si je spécifie 1 H pour 800 mA, que se passe t'il si le montage ne bouffe que 500 ? Ou si le montage varie ( outre les différencede tensions dûe à la résistance de la self) ?
Enfin pourquoi ce genre d'alime n'est elle pas plus utilisée, parmi les nombreux montages de nos bons "vieux" moustachus, barbus et autres chauves ?

DAvid


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 14:51 
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dsdn a écrit:
Car si je comprend bien l'inductance dépend largement du courant consommé.
Si je spécifie 1 H pour 800 mA, que se passe t'il si le montage ne bouffe que 500 ? Ou si le montage varie ( outre les différencede tensions dûe à la résistance de la self) ?
Enfin pourquoi ce genre d'alime n'est elle pas plus utilisée, parmi les nombreux montages de nos bons "vieux" moustachus, barbus et autres chauves ?

DAvid


Bonjour David,
La valeur de la self est donnée par une relation mu0*mr n²S/L ou le courant n'intervient pas donc 1H pour 800mA fait toujours 1H pour 500mA.
Je pense que ce montage n'est pas plus utilisé à cause de l'inductance critique (faudrait résoudre l'équation du circuit pour I=0) ça fait des valeurs de L trop élevées.
Peut être qu'on utilisait les self autrefois car on ne disposait pas de bons condos, tout simplement.
@+

_________________
Y a quéqu'chos' qui cloch' là-d'dans
J'y retourne immédiat'ment


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 15:35 
Bonjour.
David n 'as tu pas eu en main le bouquin "Alimentations Electroniques Théorie et Pratique" de R Damaye et C Gagne ?
Ce très bon bouquin parle du filtrage self en tête de la page 66 a la page 73 et je suppose qu 'en faisant la synthèse des écrits de R Bassi et de ceux de R Damaye et C Gagne il doit être possible de faire quelque chose et d' optimiser la self et le transfo d 'alim, un peu a l 'image de ce qu 'avait fait Mac Intosch sur certains de ses amplis.
gege 94


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 15:40 
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DAvid,

Tu devrais rechercher dans le forum HPS une discussion sur le sujet où TITI qui maitrise les alimentations nous fait une magistrale explication sur l'alternance source de tension représenté par un transfo ou un condensateur et la source de courant représenté par la self. Le condensateur en tête largement répandu est source de courant pulsé polluant le continu. Dans le cas idéal source de tension suivi d'une source de courant (Transfo puis self) le transfo d'alim devra comporter plus de tours pour fournir la tension souhaitée.
L'abandon de cette façon de faire répond encore une fois à de "grosses" économies pour les fabriquants bien qu'une self ne coûte au final pas bien cher par rapport au prix d'un appareil.

GERARD


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 15:52 
Bonjour.
En matière de self ce composant en apparence bénin est tout sauf simple, Gégé comme me l 'a souvent dit mon maître R. Chrétien une self c 'est emmerdant....savez vous par exemple qu 'une self mesurée au pont a 1000 hZ est très loin de représenter l'état magnétique des tôles, ce qui fait qu 'en réalité la même self dans les conditions réelles d 'utilisation verra sa valeur fortement diminuée.
gege 94


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 16:14 
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Gege J'ai bien ce bouquin chez moi.
je dois étudier.

DAvid


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 16:28 
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GEGE 94 a écrit:
Bonjour.
En matière de self ce composant en apparence bénin est tout sauf simple, Gégé comme me l 'a souvent dit mon maître R. Chrétien une self c 'est emmerdant....savez vous par exemple qu 'une self mesurée au pont a 1000 hZ est très loin de représenter l'état magnétique des tôles, ce qui fait qu 'en réalité la même self dans les conditions réelles d 'utilisation verra sa valeur fortement diminuée.
gege 94


C'est cette "emmerdante" particularité qui est à la base même du fonctionnement du filtrage avec self en tête (entre autres).
Mesurer une self à noyau ferreux sans préciser à quelle fréquence et sous quelle tension revient à mesurer un objet avec un élastique !
Tu trouveras tout et son contraire.
C'est cette "emmerdante" particularité qui permet de s'en servir pour réaliser des régulateurs "à fer saturé" par exemple, des postes de soudure à l'arc, mais aussi filtrage "self en tête" quand la consommation de la charge est variable.

Cette "emmerdante" particularité n'est que le reflet des non linéarités du noyau ferreux.

Le corollaire paradoxal est qu'une self en tête doit comporter un élément non linéaire (son noyau) pour assurer la fonction de régulation.

Contrairement à un transfo de sortie, on ne cherche pas à contourner ou à compenser ces non linéarités, on cherche à s'en servir.

Tout régulateur est un système non linéaire dont la résistance apparente varie en fonction de la tension à ses bornes ou du courant qui la taverse.
Donc qui ne respecte pas la loi d'ohm.

Yves.

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Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 19:26 
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Salut David,

Pour le % d'ondulation, il reste à X par 100 !
Dans l'article de R.B , si les formules sont exactes, l'exemple alors ne l'est pas.
% d'ondulation : 0,12% et non 0,0012%.
Tension d'ondulation : 0,48V et non 0,0048V.
A+

Michel.


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 20:01 
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http://pagesperso-orange.fr/daniel.robe ... trage.html
http://forums.futura-sciences.com/elect ... ation.html
.....le problème des self en tête
c qu'il doive être deux fois plus gros que celle en Pi
avec une capa en sortie .... aussi
mais la tension et plus forte

je me trompe :shock:

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en cours : Ampli xlr-SRPP-PP6AS7


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 20:47 
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La self en tête n'est pas nécessairement plus grosse quand elle est utilisée pour réguler la tension, c'est la "swinging choke" des AnglosAméricains, que F.Ibre traduit fort pertinemment par "Self Glissante".

Je cite le passage "clé" de l'article de F.Ibre:
Citation:
Pour avoir une tension continue de sortie constante, avec une charge faible, la self d'entrée doit avoir une valeur minimum en henrys, beaucoup plus grande que celle nécessaire pour une charge normale.

Or, une valeur élevée de L, signifie que le circuit magnétique est encombrant (beaucoup de fer), et que l'enroulement (beaucoup de cuivre), présente une résistance ohmique non négligeable.

Comme il convient de réduire cette résistance pour éviter une chute de tension et une dissipation de puissance inutile, on met d'habitude une self glissante, c'est-à-dire une bobine avec un entrefer réduit, ou même nul.

Une telle self, présente bien la valeur demandée lorsque le débit est faible, mais tombe au tiers environ ou même plus, lorsque le débit est normal.

Ce phénomène est dû à la saturation partielle du fer, dans lequel le flux magnétique demeurant presque constant ne peut pas induire de force contre-électromotrice dans la bobine, qui perd ainsi son pouvoir de s'opposer aux variations de courant, c'est-à-dire perd de sa valeur inductive.

Précisons encore que dans les deux types de cellules (capacité ou self en tête), la bobine doit être prévue pour le courant maximum demandé.


Ou il faut retenir que la self en tête doit présenter un inductance maximum aux faibles courants (elle réduit donc la tension en sortie) mais doit présenter une inductance faible aux forts courants (elle devient un quasi court circuit) ce qui s'obtient en utilisant un entrefer volontairement réduit.
De ce fait, l'inductance élevée nécessaire aux faibles courant s'obtient en utilisant moins de tours et moins de fer.
Et il faut alors remarquer que sa capacité à limiter les crêtes de courant diminue.
Elle devrait donc être caractérisée par deux valeurs d'inductance, une à courant mini et une à courant maxi.

Ceci n'est vrai que pour la self glissante dont le but est de réguler la tension, mais qui doit être suivie d'une deuxième self "classique" pour réduire l'ondulation. Celle ci reste volumineuse :roll:

Avec des diodes au silicium, il existe d'autres solutions à ce problème de régulation, mais c'est une autre histoire . . .
On peut alors vouloir utiliser la self de tête uniquement pour "étaler" les crêtes de courant, son calcul et sa réalisation deviennent complètement différents.

Ceci explique peut être les différences constatées dans les calculs: de quel type de filtre s'agit il ?
Autrement dit, la position de la self ne défini pas obligatoirement sa fonction.

Yves.

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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 21:29 
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" le redressement self en tete est bien une alternative à capa-self-capa ; et ne nécessite pas de filtrage supplé. en tout cas pour l'alim. des étages de puissances" ...*

ah oui ..... améliore (de beaucoup) le facteur de puissance (cos-phi)consommé au primaire

a première vue que du bon avec une "self en tete"
alors DAvid ....off ...ou on

A+
* vue sur .......pt'ain un long titre
en plus simple
T.M.des A.hi-fi à Tubes

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MessagePosté: Dim 28 Déc 2008, 12:21 
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Probablement pour cette raison que Electro-Voice avait mis des selfs en tête dans leur ciclotron. Ils ont ainsi évité les problèmes de bruit que j'ai eu dans le mien.


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MessagePosté: Dim 28 Déc 2008, 12:50 
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SAlut tou le monde
On pour ezza, j'ai 800 mA à filtrer :shock: . Il faut y mttre le paquet. J'ai bien des capas à tuer des boeufs, mais enfin faut quand même chérir le transfo d'alime.
J'ai 7 capas de 1 500 µF, et quelques 220 µF... que j'ai bie essayé de vendre, mais qui sont restés la. une aerovax et 6 chemicon bouteilles, en 1 500 µF et des FT en 220. Le amagne n'est pas aisé pour calculer la résiduelle.

DAvid


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MessagePosté: Dim 28 Déc 2008, 13:27 
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Quelque questions/réflexions:


800 mA ?

Sous quel tension et quelle est la résiduelle acceptable (et on ne répond pas "la plus petite possible" !) 10V ou 10µV ?

Peut être est il plus facile de penser 2 x 400 mA ?

Un seul énorme transfo pose beaucoup plus de problèmes (et ne coute pas moins cher) que trois petits ...

Une self de filtrage avec un redressement à diodes silicium n'est que très rarement incontournable ...

Yves.

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