Audiyofan
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 Sujet du message: Librairie technique sur la polarisation en PP
MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 09:15 
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Bonjour
Avez vous la connaissance d'un bon ouvrage avec des explications sur les méthodes de polarisation(droite de charge en classe A et AB) des étages de sorties en PP?afin de mieux comprendre le positionnement du point de repos en fonction de la charge du transformateur :( .

j'ai du mal à comprendre le positionnement des droites, une en classe A avec comme charge d'anode Z/4 et une autre en classe B avec Z/2 et
Je suis sur un PP KT88 GEC soit disant classe A pour certain mais classe AB pour d'autre.
Après mesure du courant en AC sur chaque anode , j'amais une alternance se coupe, seulement une diminution d'une alternance mais à plus de 50% de la puissance max donc classe A ou AB ?

-transfo 5k / -alim 500v / R cathode 525 Ohms / I anode par tube 90mA / U grille 50v


Je viens d'acheter un ouvrage sur les tubes,chez Selectronique 43 E (théorie et pratique des amplificateurs à tubes de P.DIELEMAN) pas mal pour les petites triodes mais rien pour les étage de sortie.

De très bonnes fêtes à tous.

Cordialement


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 09:35 
Bonjour.
Pourquoi chercher ailleurs ce que l 'on peut trouver chez nous... écrit et comment... en bon, très bon Français ..par Rinaldo Bassi dans LED hier , et Electronique Pratique aujourd 'hui le tout sur CD ...que faut il de plus ?Que tous ces écrits soient en Anglais peut être!!!!
gege 94


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 11:01 
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Bonjour

Merci pour les infos.
Le cd est pas facile à trouver, beaucoup de site en parle mais l'accés reste difficile pou l'achat, je continu mes recherches :wink: .

A bientot


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 12:33 
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bonjour Lecluse,

pour le CD de R.Bassi, je m'apprête justement à le commander… J'ai appelé les éditions de Electronique pratique hier, on peut le commander par papier libre, à l'adresse indiquée sur leur site :

Electronique Pratique
TRANSOCEANIC
3, boulevard Ney 75018 Paris - France

Il faut joindre un chèque de 50€ (FDP IN) pour le CD avec les 33 premiers cours.


Sinon Gege 94, tu parlais de «basse frequence et haute fidélité» de Raymond Brault dans un vieux post… Des pistes pour le trouver? J'en ai vu un exemplaire à 200€ en état moyen sur internet, ça me parait franchement abuser ^^'.

Baptiste


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 15:21 
Bonjour.
Pour ce qui concerne les cours de R Bassi,Triton a donné la bonne info puisque Transocéanic Sas est en réalité la société éditrice d 'Electronique Pratique/Led.
Les très réputés et appréciés ouvrages de R Brault a savoir les deux dernières éditions de "Basse Fréquence et Haute Fidélité" celle de 1964, et celle de 1987, ne sont plus disponibles en librairie et ne seront certainement pas rééditées , ce qui est vraiment de ce point de vue très dommage.
Il ne reste comme alternative que les brocantes et peut être E Bay mais avec le risque d 'une envolée des prix comme celà semble être le cas.
Malgré la valeur inestimable de ces bouquins ,200 Euros est abusif, malheureusement les escrocs et autres spéculateurs sévissent sur la toile.
J 'ai personnellement la chance de posséder les deux dernières éditions (1964, et 1987) celle de 1964 étant la plus abondamment documentée sur les tubes.
Bonne chasse.
gege 94


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 Sujet du message: Re: Librairie technique sur la polarisation en PP
MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 16:03 
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lecluse a écrit:
Bonjour
Avez vous la connaissance d'un bon ouvrage avec des explications sur les méthodes de polarisation(droite de charge en classe A et AB) des étages de sorties en PP?afin de mieux comprendre le positionnement du point de repos en fonction de la charge du transformateur :( .

j'ai du mal à comprendre le positionnement des droites, une en classe A avec comme charge d'anode Z/4 et une autre en classe B avec Z/2 et
Je suis sur un PP KT88 GEC soit disant classe A pour certain mais classe AB pour d'autre.



La construction bien comprise des droites de charge sur le réseau d'anode donne toutes les réponses à ces questions.
Les méthodes sont décrites partout, plus ou moins clairement selon la formation de l'auteur, sur le Web (gratos) et dans nombre de publications imprimées dans des langages ou verbiages variés.
Le fait que ce soit écrit en français ne rend pas nécessairement les choses plus compréhensibles !!!
Le fait que ce soit imprimé n'est pas une garantie d'exactitude, en électronique comme en de nombreux autres domaines, il est souvent indispensable de lire et de corréler les infos de plusieurs auteurs avant de trouver la vérité, chacun insistant plus ou moins sur un point qu'il juge essentiel et qu'un autre aura négligé.

En résumer, lire, lire, douter, relire, comparer, vérifier et relire encore.

Plus particulièrement au sujet des PP en classe AB, voir ici:
http://www.transartistik.net/mikka/spip ... article=39

Où l'on constate qu'une droite de charge ne reste pas toujours idéalement droite tout au long d'un cycle mais que celà fait partie du fonctionnement normal.

Il y a sur ce forum (et ailleurs) plusieurs dizaines de messages concernant l'utilisation, le tracé et l'interprétation des droites de charges (fussent elles parfois courbées).

Cherche et fouille, la vérité sort rarement du puit toute seule et sans efforts.

Pose des questions pratique et tu obtiendra des réponses pratiques.

Un Brault ne vaut pas 200€ !
C'est une arnaque de marchand de livre qui n'a rien à voir avec la qualité de son contenu mais avec sa rareté.

Citation:
Après mesure du courant en AC sur chaque anode , j'amais une alternance se coupe, seulement une diminution d'une alternance mais à plus de 50% de la puissance max donc classe A ou AB ?

Je ne pense pas que tu aies mesuré le courant sur chaque anode, mais plutôt les tensions qui y appraissent.
Les deux anodes étant raccordées à deux enroulements fortement couplés d'un même transformateur, tu ne peux qu'y mesurer des tensions de sens opposées mais obligatoirement identiques !

Par contre, si ton montage possède deux résistances de cathode non découplée, la tension que tu vas y mesurer sera alors bien l'image du courant qui les traverse, donc, à peu de choses près, de celui qui traverse les tubes.
Tu vas pouvoir observer que, au delà d'un certain niveau, chaque tube n'est conducteur qu'une partie du cycle.

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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 Sujet du message: droite de charge ppkt88
MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 18:17 
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Un grand merci pour l'aide .

En ce qui concerne la mesure de courant d'anode sur mon ampli, je mesure bien le courant du signal avec une sonde de courant TEKTRONIX P6021 sur le fil d'anode que je branche à un oscilloscope .
j'ai bien une sinusoide complete sur chaque anode de mes 2 kt88 jusqu'à une certaine puissance , ensuite une alternance commence à diminuer mais ne se coupe jamais , c'est pour cela que j'ai du mal à tracer ma droite u/i en classe B avec une impédance de z/2 pour une alternance , puisque jamais j'ai une seule alternance. :?

Merci encore , je vais encore lire des articles.

Benoit


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 18:39 
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Salut Lecluse ,
Je te reconnais , t'es déjà venu ici !!! :lol:
Bon , on voit bien en relisant tes posts que tu aimerais tout comprendre , mais y a un peu de route à faire, et il faut un peu de méthode et pas mal de réflexion .
Je ne crois pas que tu puisses trouver aujourd'hui un ouvrage suffisamment clair et progressif , alors n'achètes plus rien !!
Il y a de quoi apprendre et comprendre en accès gratuit sur la toile.
Seulement il faudra rassembler les morceaux et consolider en posant des questions sur les forums , alors pourquoi pas celui-ci ??

Yves t'as prévenu et j'approuve :
En résumer, lire, lire, douter, relire, comparer, vérifier et relire encore.
C'est quelqu'un de très bon conseil.

Pour ma part je te poserais moi même quelques questions préliminaires :

As tu bien compris le tracé et l'utilisation des droites de charge pour les tubes dont la charge est résistive , et donc n'est pas un transformateur ?

As tu bien compris ce que représente le réseau des caractéristiques de plaques d'un tube et comment on choisit le point de repos sur ce réseau ??

Il faut avant tout bien assimiler cette première partie , et on la trouve encore abondamment décrite , tu dois donc l'avoir dans le bouquin que tu viens d'acheter.
Ensuite tu pourras aborder le même exercice pour un un étage de puissance .

Comme c'est la deuxième fois que tu abordes la question , on voit bien que tu voudrais voir avec ton oscillo le fonctionnement alterné des deux tubes de ton PP.

Je crois bien t'avoir répondu moi même qu'en observant la tension sur les plaques tu ne verras que le signal complet car le transfo fait bien son travail et recompose l'alternance manquante (ou réduite) et c'est bien ce qu'on lui demande.

Si tu veux vraiment voir ce qui passe dans chaque tube Yves t'as donné une méthode très simple :
Par contre, si ton montage possède deux résistances de cathode non découplée, la tension que tu vas y mesurer sera alors bien l'image du courant qui les traverse, donc, à peu de choses près, de celui qui traverse les tubes.
Tu vas pouvoir observer que, au delà d'un certain niveau, chaque tube n'est conducteur qu'une partie du cycle


Pour ce qui est de positionner le "point de repos" d'un étage de puissance avec un transfo pour charge , c'est effectivement un peu différent du cas des charges résistives, et encore un peu plus différent en classe AB.
La référence donnée par Yves est assez bien faite malgré quelques explications un peu approximatives et quelques affirmations non argumentées :
Le fait que ce soit écrit en français ne rend pas nécessairement les choses plus compréhensibles !!!
Le fait que ce soit imprimé n'est pas une garantie d'exactitude, en électronique comme en de nombreux autres domaines, il est souvent indispensable de lire et de corréler les infos de plusieurs auteurs avant de trouver la vérité, chacun insistant plus ou moins sur un point qu'il juge essentiel et qu'un autre aura négligé.
(j'approuve toujours et encore merci Yves)
(Cet état de choses est un peu nouveau car j'ai connu une époque pas si éloignée où on n'imprimait pas n'importe quoi sans le vérifier)

Mais la méthode est bonne et je t'encourage donc à lire cette doc .
Ensuite reviens nous voir avec des questions qui se rapportent aux points que tu ne comprends pas dans cette doc et on verra ce qu'on peut faire ...

A+


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 Sujet du message: Re: droite de charge ppkt88
MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 19:32 
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lecluse a écrit:
Un grand merci pour l'aide .

En ce qui concerne la mesure de courant d'anode sur mon ampli, je mesure bien le courant du signal avec une sonde de courant TEKTRONIX P6021 sur le fil d'anode que je branche à un oscilloscope .

OK pour la sonde de courant.
Tu indiques:
Citation:
-transfo 5k / -alim 500v / R cathode 525 Ohms / I anode par tube 90mA / U grille 50v

Ce qui laisse penser que les grilles sont en fait à 0 volts et les cathodes à + 50V (en gros !) avec chacune une résistance de 525 Ohms.
Tu n'indiques pas la tension d'écran ? Sans doute 500 Volts ?
La structure du PP est elle "classique" ou en Ultra Linéaire ?
Dans ce cas, il faut utiliser les courbes d'anodes adéquates qui correspondent à la fois à la tension d'alimentation et au pourcentage des prises.

Déja, tout ça est assez proche de l'exemple "classique" donné par GEC dans sa data sheet pour un fonctionnement en AB1 "chaud", c'est à dire avec un courant de repos important (45W de dissipation par tube) et qui ne passe en AB1 que poussé dans ses derniers retranchements :lol: ... et si le driver est capable de fournir plus de 50 càc sur chaque grille.

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Sam 27 Déc 2008, 19:49 
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"Avez vous la connaissance d'un bon ouvrage avec des explications sur les méthodes de polarisation... des étages de sorties en PP..."

-les cours de Mr Bassi éditer par Electronique Pratique sur CD .....a imprimer et a relier
- et les deux Gé-Gé avec "traité moderne des ampli hi-fi à tubes" ....éditeur :Elektor
(pour des conclusions assez sympa 8) )

:wink:

_________________
en cours : Ampli xlr-SRPP-PP6AS7


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MessagePosté: Dim 28 Déc 2008, 23:32 
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Bonjour

Mais oui je veux comprendre ce ppkt88 . et pourquoi et bien parce que Pascal Tajan du site Psoundlab ou GEC declare ce PP en classe A puisque c'est "écrit" et d'aprés le data c'est plus un AB,mais mes mesures sont plus prés d'un classe A :wink: puisque jamais une alternance se coupe(seulement une diminution d'un alternance mais à fort niveau) donc je fouille afin de comprendre !
Déja merci pour le temps passé pour les réponses aux questions tub26 .

Pour répondre aux questions de Trappeur: :arrow:
1- oui j'ai compris le tracé des droites de charge pour tube avec charge résistif et utiliser les bonnes tensions et courant et choix de Ug afin de réduire les disto, j'ai ainsi recalculé les polarités de mes tube d'entrées 6n2p et 6n6p puisqu'ils fonctionnent avec des tensions inférieures aux ecc83 /ecc82 .
2- Comme écrit dans mon mesage précedant ,Je ne mesure pas une tension sur mes anodes mais bien un courant avec une sonde de courant ce qui m'évite d'ouvrir le circuit.
3-j'ai commencé à lire l'article de Yve sur la polar d'une EL34 en AB et j'ai déja une question :? pour la droite en classe B ,ok c'est facile
U anode / Z/4 mais en classe A, pourquoi 70% de Bias,dans mon cas, le GEC ppkt88 à un Bias à 100% puisque le courant de repos indique 90mA par anode ce qui fait sur 500V 45 W (Puissance max du tube et non 70%) donc si je comprend bien , je dois placer mon point A à 90mA pour 500V sur la courbe rouge classe A et mon courant sera U anode / Z/2 + I Bias soit 500 / 2500 + 0.09 = 290mA puis je vérifie Ug au croisemant des 2 courbes et la je vois que je suis au alentour de -25V ce qui fait 1/4 de la puissance max de l'ampli puisque j'ai 100vc/c si les grilles à p max.
Pour répondre aux questions de Yves : :arrow:
1- c'est un ultra linéaire à 43% comme sur le schema et mon driver 6n6p fourni 100v c/c sur la grille de mes kt88 au niveau max et le courant de repos et effectivement assez important.
2-Comment les grilles peuvent etre à 0V et les cathodes à -50 V ?
3- D'aprés tes conseils et comme j'ai un peu trop de gain sur mon étage d'entrée je pense enlever les découplages de cathode sur les premiers tubes de ce fait je pense réduire encore le bruit qui se ballade sur les cables d'entrées.
4-Sur le tube d'entrée la 3k3 ne devrait elle pas etre une 3k2 pour avoir la meme polar que le dephaseur vue la 100 Ohms série à la masse ?

Je suis trés gourmand en questions mais peut etre les réponses serviront également à d'autres Tubistes :)

Encore merci à vous.

Benoit


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MessagePosté: Lun 29 Déc 2008, 09:28 
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Salut Benoit ,
bon alors , je reprends dans un ordre qui me paraît logique :
1) les cathodes sont à +50 volts grace aux resistance de cathode qui sont traversées par le courant de repos de 90mA .
2) les grilles sont à 0V car elles sont connectées à la masse par des résistances qui ne sont traversées par aucun courant continu .
3) on a donc les grilles qui sont à -50 Volts par rapport aux cathodes.
4) ton push est effectivement polarisé assez chaud, quasiment au maximum de dissipation acceptable
5) Tu nous dis avoir vérifié que le signal sur les grilles du push fait 100V CàC

Tout ceci porte à croire en effet que ton Push est bien polarisé en classe A, puisque le swing d'attaque en tension sur les grilles est bien équilibré autour du point de repos de -50V. La tension sur chaque grille du push va donc varier de 0v à -100V. En classe A la puissance moyenne dissipée est constante, indépendante du signal.
Mais pour en être sûr , encore faut il vérifier que le swing négatif ne bloque pas le tube : est ce que le tube conduit toujours lorsque sa grille est à -100V par rapport à la cathode, c'est ta droite de charge qui va te le dire.
Comment fait tu pour tracer la droite de charge en classe A ? et où place tu ce point de croisement des deux courbes dont tu me parles ?.

Pour cette histoire de 70% , la doc pointe sur une autre doc dans laquelle il est dit que c'est le bon usage de l'habitude qui fait que ...., c'est effectivement un bon compromis .
Quant à l'égalité des résistances de cathode de l'étage d'entrée, ta remarque est valable mais on est en dessous de la précision des résistances.

A+


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MessagePosté: Lun 29 Déc 2008, 10:51 
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Hello !

Je viens de remettre la main sur l'article original publié par GEC concernant cet ampli.

Le point de fonctionnement de l'étage de puissance y est donné comme suit:

Va=Vg2 = 425 V
Ia+Ig2 au repos = 2 x 87 mA
Ia+Ig2 à P max = 2 x 100 mA
P out = 50 W
Rl (a to a) = 5K

Il n'est nulle part explicitement indiqué si cet ampli fonctionne en classe A ou AB, mais la faible différence de courant consommé à vide et à P max montre qu'il est "majoritairement" en classe A, peut être "frise t'on" l'AB à P max :roll:
De toutes façons, le système de polarisation par résistance de cathode ne permet pas d'aller trés loin dans cette voie.

L'article contient un graphe de la puissance maximum / distorsion en fonction de l'impédance de charge montrant qu'au prix d'une réduction de P max à 40W, la distorsion diminue pour une charge pàp de 6 à 8K.
Je pense que le choix de GEC est motivé par le besoin "commercial" d'annoncer une puissance élevée, et puis 50W, c'est "rond", bien mieux que 49,99 ! ! !

Si tu persistes dans la voie de l'analyse à partir des courbes d'anodes et des droites de charge, il te faut utiliser les courbes UL publiées pas GEC et qui (comme par hasard) s'appliquent à la tension de G2 et au rapport de 40% des prises écrans.
Elles sont ici, tout à la fin:
http://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT88.pdf

Tu pourras constater qu'une charge de 6 à 8K comme suggéré plus haut empèche l'étage de sortie de passer en AB.
Sans se lancer dans une analyse fine, il est bien évident que l'augmentation de l'impédance de charge ne peut que réduire le courant maxi, donc tendre vers une consommation constante, bon indice du fonctionnement en classe A.
Ceci explique cela !

Yves.

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MessagePosté: Mar 30 Déc 2008, 21:52 
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Bonjour

A force de lire des articles, j'ai de plus en plus de doute sur la façon de polariser un PP! Mais bon .
Voila ce que j'en retiens :?

1-Mon alim fait 500v dont je retire 50v cathode donc UA =450v tub33 JE PENSE ou il faut prendre UA à 500V

2- polar Classe B =UA / Z/4 = 450 /1250 =360mA et je trace la droite classe B. tub35 OK

3-Je place mon point de repos d'après les info sur mon plan ,soit -90mA par tube et 50v à la cathode donc une grille à -50V par rapport à la cathode.tub35 OK

4- Je calcul mon courant pour la classe A, soit UA / Z/2 + I Bias = 450/ 2500 + 0.09 = 270mA et je trace une courbe en passant de mon point de repos vers ce courant classe A :!: PAS SUR

5-Je m'aperçois qu'à 'intersection que je me trouve à -23v de grille pour un courant de 180mA et une tension de 225 V ce qui veut dire que je passe de la classe A à la classe B à partir cette intersection ce qui fait approximativement la moitier de la puissance de l'ampli puisque sur la grille j'obtiens 100vc/c ,mais je n'y crois rien :evil:

Mais ce que je viens d'écrire doit être faux puisque le data annonce pas plus de 100mA à puissance max comme me l'explique Yves!

C'est pas si facile, mais j'avance .
De bonnes fête à vous :D

Benoit



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MessagePosté: Mer 31 Déc 2008, 09:25 
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Salut Lecluse ...
Tu as pratiquement tout bon ....
il faut effectivement retrancher les 50V qui sont sur la cathode...
Il faut tracer la droite en classe A comme tu l'as fait en partant du point 90mA et 450V
la droite classe B est la bonne également , toujours le même principe mais avec une pente double (ou une impédance moitié ce qui donne la même chose)
Et tu t'aperçois effectivement que l'intersection des deux droites est à 180 mA, soit le double du courant de repos ce qui est obligatoire

La classe B s'enclenche quand un des deux tubes se bloque , c'est à dire quand son courant est passé de 90mA à 0 mA.
Pendant ce temps là l'autre tube est forcément passé de 90mA à 180mA , sinon c'est que le fonctionnement n'est pas symétrique.
L'intersection se trouve toujours au double du courant de repos.
Et là tu peux vérifier sur ces droites de charges si tu passes bien enclasse B à partir d'un certain niveau.
Au passage on note bien que la classe AB n'existe pas, c'est juste l'appellation de ce montage qui est soit en classe A soit en classe B suivant le niveau.

A+


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