Audiyofan
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 Sujet du message: Inverseurs de phase
MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 00:36 
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Bonjour à tous,

Jeune bâteleur dans le domaine, je cherche par où commencer mon premier ampli à lampes. Suite à des conseils adroits et avisés de quelques vieux loups de mer, je me suis sagement décidé à abandonner le montage SE de triodes qui me paraissait simple mais aurait poussivement gratouillé mes enceintes d'une sensibilité affichée à 90db/w/m.

Me voila contraint à la course aux watts et aux montages plus complexes à la terminologie barbare : inverseur de phase et montage «push-pull».

Pour le push-pull, la loi de celui qui avance quand l'autre recule, je crois que j'ai compris sans avoir recours à d'autres métaphores.

Pour les inverseurs, j'avoue que j'arrive plus vite aux limites de ma matière grise en matière de tubes. La cathodine, j'ai compris mais ça parait délicat à bien régler (des avis ?). Le schmitt, le coup de la balance de roverbal avec des tubes, ça me parait pas mal (des avis ?).

J'ai étudié un peu les montages proposés par M. Carioux sur son site et j'ai remarqué qu'il utilisait le montage dit «long tailed pair» comme décrit ici : http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/split.htm#Long%20Tailed%20Pair et là je dois avouer mon incompétence crasse : ce déphaseur échappe à mes tentatives de comprenette.

Quelqu'un pourrait il éclairer ma lanterne ?


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MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 07:31 
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Ce montage ressemble comme un frère jumeau au Schmitt. C'est le déphaseur du "Mullard"; un ultra-classique. Le fonctionnement est grosso-modo le même que le schmitt. La différence est la liaison directe avec l'étage précédent, ce qui implique la présence d'une forte composante continue dans le signal. La résistance entre les deux grilles sert à les mettre au même potentiel continu. Le condensateur C3 sert à shunter la composante signal à la masse (uniquement sur la deuxième triode, du fait de la présence de R2) pour que la grille de cette triode reste fixe, donc sans signal.


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MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 09:10 
Bertrand MARTIN a écrit:
Ce montage ressemble comme un frère jumeau au Schmitt. C'est le déphaseur du "Mullard"; un ultra-classique. Le fonctionnement est grosso-modo le même que le schmitt. La différence est la liaison directe avec l'étage précédent, ce qui implique la présence d'une forte composante continue dans le signal. La résistance entre les deux grilles sert à les mettre au même potentiel continu. Le condensateur C3 sert à shunter la composante signal à la masse (uniquement sur la deuxième triode, du fait de la présence de R2) pour que la grille de cette triode reste fixe, donc sans signal.


L'explication de l 'électronique a l 'usage des néophytes est vraiment une affaire de pédagogie, et bien souvent les électroniciens purs et durs (comme les informaticiens, les notaires etc etc) engoncés dans leur ésotérisme ,ont beaucoup de mal a faire passer le message....j 'ajouterai pour ma part..... expérience vécue, je ne dois d 'ailleurs pas être le seul.
gege 94


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 Sujet du message: Re: Inverseurs de phase
MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 09:36 
chanmix51 a écrit:
Bonjour à tous,

Jeune bâteleur dans le domaine, je cherche par où commencer mon premier ampli à lampes. Suite à des conseils adroits et avisés de quelques vieux loups de mer, je me suis sagement décidé à abandonner le montage SE de triodes qui me paraissait simple mais aurait poussivement gratouillé mes enceintes d'une sensibilité affichée à 90db/w/m.

Me voila contraint à la course aux watts et aux montages plus complexes à la terminologie barbare : inverseur de phase et montage «push-pull».

Pour le push-pull, la loi de celui qui avance quand l'autre recule, je crois que j'ai compris sans avoir recours à d'autres métaphores.

Pour les inverseurs, j'avoue que j'arrive plus vite aux limites de ma matière grise en matière de tubes. La cathodine, j'ai compris mais ça parait délicat à bien régler (des avis ?). Le schmitt, le coup de la balance de roverbal avec des tubes, ça me parait pas mal (des avis ?).

J'ai étudié un peu les montages proposés par M. Carioux sur son site et j'ai remarqué qu'il utilisait le montage dit «long tailed pair» comme décrit ici : http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/split.htm#Long%20Tailed%20Pair et là je dois avouer mon incompétence crasse : ce déphaseur échappe à mes tentatives de comprenette.

Quelqu'un pourrait il éclairer ma lanterne ?
Citation:

As tu des rudiments de connaissance de l 'électronique en général et des tubes en particulier? Si ce n 'est pas la cas je ne saurais trop te conseiller d 'apprendre, pas a pas, les fondamentaux, a travers par exemple (sans leur faire de pub )les CD de la revue Electronique Pratique/Led sous la plume d 'un très grand spécialiste du tube, Rinaldo Bassi pour ne pas le nommer (désolé tonton Yves) tout a fait dans la tradition des Lucien Chrétien, Raymond Brault, et autres Philipe Ramain qui ont fait la gloire des revues de vulgarisation de l 'électronique des années 50/60/70. Aujourd 'hui bien souvent quand une question est posée, sur un forum presque inévitablement tu es renvoyé a un lien en Anglais... il y a même parfois une sorte de frénésie chez certains pour savoir lequel donnera le
plus des liens en Anglais ....par sur d 'ailleurs que ceux qui donnent ces liens les aient lus....et compris!!!!!
gege 94


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 Sujet du message: Re: Inverseurs de phase
MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 09:55 
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Citation:
Aujourd 'hui bien souvent quand une question est posée, sur un forum presque inévitablement tu es renvoyé a un lien en Anglais...


Il ne tient qu'à toi de faire un beau site en français, avec tout plein d'explications etde trux super méga intéressants - tiens, genre les secrets du bobinage façon Chrétien.

Comme ça il n'y aura plus aucune raison d'aller consulter des sites qui donnent toutes les informations utiles en inglese.


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MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 10:02 
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Mais non GEGE, je ne remets nullement en cause les compétences techniques des personnes que tu cites, j'ai même particulièrement apprécié l'article de R.Bassi au sujet de l'emploi de CV57 dans EP N° 335, et je l'ai dit !

Par contre, la plupart des ouvrages que tu cites ne se trouvent pas facilement, je conseille à chanmix de se procurer le
"Traité Moderne des Amplificateurs Haute Fidélité" de Fiderspil et Lallié.
Se trouve (entre autres) chez Amazon.

Quand aux liens vers les sites anglophones, c'est tout simplement parce qu'il y en pléthore alors qu'il est impossible de trouver Brault ou Chrétien sur le net.
Ce que je déplore autant que toi.

GEGE94 a écrit:
par sur d 'ailleurs que ceux qui donnent ces liens les aient lus....et compris!!!!!

Ne me prends pas pour un benêt, s'il te plait !

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 14:13 
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Moi je ne peux qu'inviter Chanmix à nous rejoindre sur le projet de Wismerhill à coté.
La course à la puissance n'a pas vraiment d'intérêt quand on débute et si le but est d'écouter de la bonne musique dans un salon de 20 à 30 m²
Pour des enceintes de 90db/1w/1m 2x10w suffisent amplement.
Ca permet de passer aux travaux pratiques tout de suite pour un prix dérisoire et de se poser plus rapidement les vraies questions, sans se perdre en conjectures dans de vaines polémiques.

_________________
EL84


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 Sujet du message: Re: Inverseurs de phase
MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 14:58 
FYL a écrit:
Citation:
Aujourd 'hui bien souvent quand une question est posée, sur un forum presque inévitablement tu es renvoyé a un lien en Anglais...


Il ne tient qu'à toi de faire un beau site en français, avec tout plein d'explications etde trux super méga intéressants - tiens, genre les secrets du bobinage façon Chrétien.

Comme ça il n'y aura plus aucune raison d'aller consulter des sites qui donnent toutes les informations utiles en inglese.
.

J 'ai plus l 'âme ,en toute modestie, d 'un bibliothécaire et dénicheur de bons ouvrages dans la langue que je pratique, que d 'un propriétaire et animateur de site....chacun son truc.
Pour ce qui concerne les transfos Chrétien j 'ai déjà répondu de nombreuses fois et ma position est toujours la même,pas de communication, en respect de la parole donnée...c 'est comme la formule du Coca Cola.... .
Je m 'étonne quand même de ta requête puisqu 'il y a peu tu sussurais que la maison Chrétien n 'était peut être ,pas très sérieuse ,puisque selon toi les transfos étaient enveloppés dans du papier journal avant expédition.
gege 94


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 Sujet du message: Re: Inverseurs de phase
MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 15:53 
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Citation:
Pour ce qui concerne les transfos Chrétien j 'ai déjà répondu de nombreuses fois et ma position est toujours la même,pas de communication, en respect de la parole donnée...


Moi, j'ai promis à Elvis sur son lit de mort que je ne révélerais pas le secret de sa pâte à crêpes à la Root Beer qui te permet de chanter le blues même quand tu es un fromage blanc avec de l'acné.

Sinon tout le monde chanterait et gagnerait la NouvelleStarAc.

Citation:
Je m 'étonne quand même de ta requête puisqu 'il y a peu tu sussurais que la maison Chrétien n 'était peut être ,pas très sérieuse ,puisque selon toi les transfos étaient enveloppés dans du papier journal avant expédition.


J'ai vu le père Chrétien livrer des transfos en vrac, enveloppés dans du papier journal. VU, vu, témoin direct et stupéfait. Simple, nom ?


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 Sujet du message: Re: Inverseurs de phase
MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 16:02 
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FYL a écrit:
. . .
J'ai vu le père Chrétien livrer des transfos en vrac, enveloppés dans du papier journal. VU, vu, témoin direct et stupéfait. Simple, nom ?


C'est discutable !
Minute ou l'Huma tub15 tub15

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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 Sujet du message: Re: Inverseurs de phase
MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 16:45 
Yves07 a écrit:
FYL a écrit:
. . .
J'ai vu le père Chrétien livrer des transfos en vrac, enveloppés dans du papier journal. VU, vu, témoin direct et stupéfait. Simple, nom ?


C'est discutable !
Minute ou l'Huma tub15 tub15
.

Non, Non,Minute , L 'Huma...pas le genre de la maison Chrétien....tout simplement le Monde!!!!
gege 94


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 Sujet du message:
MessagePosté: Mer 15 Avr 2009, 23:39 
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Bonsoir à tous,

Merci pour vos réponses, quelle communauté !

Bertrand MARTIN a écrit:
La différence est la liaison directe avec l'étage précédent, ce qui implique la présence d'une forte composante continue dans le signal. La résistance entre les deux grilles sert à les mettre au même potentiel continu. Le condensateur C3 sert à shunter la composante signal à la masse (uniquement sur la deuxième triode, du fait de la présence de R2) pour que la grille de cette triode reste fixe, donc sans signal.


Si je comprends bien ce que tu me dis, le filtre RC entre la grille de la première lampe et la masse sert à :
    :idea: ne donner que la composante variable du signal aux bornes de la résistance
    :idea: ne donner que la composante continue du signal aux bornes du condensateur (donc entre la deuxième grille et la masse)

de ce fait, la grille de la deuxième lampe est au même potentiel que la tension de repos du premier étage sur sa grille donc en gros c'est le même principe que le déphaseur de Schmitt mais avec la grille du deuxième tube à la même tension de repos que celle du premier tube au lieu d'être à la masse, les variations de tension étant "avalées" par la résistance.... je vais aller recroiser tout ça pour voir si j'ai compris.

GEG94 a écrit:
L'explication de l 'électronique a l 'usage des néophytes est vraiment une affaire de pédagogie, et bien souvent les électroniciens purs et durs (comme les informaticiens, les notaires etc etc) engoncés dans leur ésotérisme ,ont beaucoup de mal a faire passer le message....j 'ajouterai pour ma part..... expérience vécue, je ne dois d 'ailleurs pas être le seul.


Je remercie Bertrand pour les quelques minutes qu'il a passé à me rédiger une réponse qui m'a peut être (ou pas) fait avancer dans la compréhension de ce qui peut sembler simple pour vous après des années de pratique. Les néophytes peuvent être fatiguant quand on voit tout ce qu'ils leur reste à apprendre mais une réponse est une réponse pour celui qui cherche :)

GEGE94 a écrit:
As tu des rudiments de connaissance de l 'électronique en général et des tubes en particulier? Si ce n 'est pas la cas je ne saurais trop te conseiller d 'apprendre, pas a pas, les fondamentaux, a travers par exemple (sans leur faire de pub )les CD de la revue Electronique Pratique/Led sous la plume d 'un très grand spécialiste du tube, Rinaldo Bassi pour ne pas le nommer (désolé tonton Yves) tout a fait dans la tradition des Lucien Chrétien, Raymond Brault, et autres Philipe Ramain qui ont fait la gloire des revues de vulgarisation de l 'électronique des années 50/60/70.


De l'électronique, je n'ai que les rudiments appris à l'école, filtres RLC, AOP et électronique numérique mais tout cela est loin désormais et il me faut ré apprendre. De plus, les tubes n'étaient déjà plus au programme depuis belle lurette :roll: mais c'est d'autant plus exitant ;)
Je prends bonne note de toutes ces saines lectures et vais essayer mettre la main la dessus. Le souci est que la pratique me démange, je veux passer des heures à mesurer, comprendre, essayer ...

Yves07 a écrit:
Par contre, la plupart des ouvrages que tu cites ne se trouvent pas facilement, je conseille à chanmix de se procurer le
"Traité Moderne des Amplificateurs Haute Fidélité" de Fiderspil et Lallié.
Se trouve (entre autres) chez Amazon.


Merci Yves il me semble en effet l'avoir vu sur amazon. J'ai attrapé «Théorie et pratique des amplificateurs audio à tubes» par Peter Dieleman qui a été mon livre de chevet pendant plusieurs semaines et auquel je me réfère encore souvent. Un deuxième bon bouquin ne sera pas de trop :)

PPEL84 a écrit:
Moi je ne peux qu'inviter Chanmix à nous rejoindre sur le projet de Wismerhill à coté.
La course à la puissance n'a pas vraiment d'intérêt quand on débute et si le but est d'écouter de la bonne musique dans un salon de 20 à 30 m²


Merci PPEL84. J'ai entendu un jour une réalisation de un watt ... mais alors quel watt ! Je vais aller voir Wismerhill.

FYL a écrit:
Moi, j'ai promis à Elvis sur son lit de mort que je ne révélerais pas le secret de sa pâte à crêpes à la Root Beer qui te permet de chanter le blues même quand tu es un fromage blanc avec de l'acné.


yuk ... si t'avais pas d'acnée avant, t'en as après c'est sûr !


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MessagePosté: Jeu 16 Avr 2009, 06:09 
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Chanmix, tu as tout compris ! N'en déplaise à GEGE94, mes explications étaient parfaitement compréhensibles !


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MessagePosté: Jeu 16 Avr 2009, 07:38 
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chanmix51 a écrit:
. . .
De l'électronique, je n'ai que les rudiments appris à l'école, filtres RLC, AOP et électronique numérique mais tout cela est loin désormais et il me faut ré apprendre. De plus, les tubes n'étaient déjà plus au programme depuis belle lurette Rolling Eyes mais c'est d'autant plus exitant Wink


Ne t'angoisse pas, l'électronique à tube reste le plus souvent trés élémentaire, la loi d'ohm et la formule de Thomson réglent 99% des problèmes.
Voir ma signature ! !

Le reste, c'est de l'expérience, ça viendra avec le temps, la pratique et un grand seau de tâtonnement et d'erreurs.
Attention, tensions mortelles.

Des infos générales:
http://pagesperso-orange.fr/f6crp/elec/index.htm
(liste en bas de page)
http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/RM/RM.html
http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/RM/RM23/RM23.HTM

Le comportement "basique" d'un tube est trés simplement expliquée ici:
http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/ ... 23G03.html
http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/ ... 23G04.html

Fouille ! ! !

Yves.

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MessagePosté: Jeu 16 Avr 2009, 07:56 
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Yves07 a dit
Citation:
Attention, tensions mortelles


En cas de problèmes cardiaques, même 60V peuvent être mortels. Pour quelqu'un en bonne santé, la survie à un choc électrique supérieur à 300V tient souvent du miracle. Mais plus que la tension, c'est l'énergie du choc qui est importante : Tous les dépanneurs TV ont ramassé la THT au moins une fois dans leur carrière (et là on parle en KV). Dans ce cas, même si le choc électrique est douloureux, il n'y a pas de danger : la THT n'est découplée que par quelques pF (c'est le tube qui sert de condensateur) . En cas de décharge d'électricité statique, c'est la même chose (forte tension mais très peu d'énergie). Par contre, quand on voit des schémas avec des condensateurs de filtrage de plusieurs centaines de microfarads sur la HT (comme un célèbre magazine dont le nom évoque un composant semi-conducteur éclairant), il y a DANGER DE MORT : L'énergie stockée dans ces condensateurs pourrait abattre un cheval ! (C'est pour cela que je les appelle : condensateurs vétérinaires tub15 )

Le but n'est pas de te faire peur mais que tu fasse de l'électronique à tubes pendant très longtemps


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