Question bête et méchante. On voit ici et la des charges réparties entre anode et cathode sur le/les tubes final/aux.
1 Comment estimer la charge global vu par le tube ?
2 comment estimer ses besoins vu du drive ?
Cela reviendrait il à un simple calcul proportionnel ? et si oui dans quel sens ?
ex : 1k5 sur l'anode et 1k5 sur la cathode, donne une charge équivalente en puissance à 3 K sur l'anode ou la cathode, nonobstant les avntages inérants aux différents fonctionnement bien sur ?

DAvid

Oui, la charge totale est bien la somme de la charge anodique et cathodique peu importe que l'une ou l'autre soit nulle.

Pour le drive (excursion de grille), on le voit sur les courbes d'anodes.
Il dépend bien sûr du tube lui même, de son point de fonctionnement et de la charge et il représente la tension qui doit apparaitre entre la grille et la cathode.
On y voit aussi l'excursion en tension de l'anode pour 100% de charge anode et 0% de charge cathode.

Si il y a une charge de cathode une partie de l'excursion d'anode est transférée vers la cathode d'un certain pourcentage, jusqu'à 100% si 100% de la charge est dans la cathode (cathode follower).

Le drive nécessaire est la somme l'excursion de grille et de l'excursion de cathode.

Yves.

ok. Un simple calcul en croix suffit à déterminer le besoin du drive.
Je suppose qu'en partant de là, on peut obtenir le gain du tube et déterminer l'effet miller ...

DAvid

Bonsoir

just for information

by the Master Yves


By an other Master of his time

have a good night

Dans le cas où un étage de puissance a une fraction de sa charge répartie sur la cathode, le facteur d'amplification du tube (µ' ) diminue par rapport à ce qu'il serait si toute la charge restait sur l'anode (µ) (0% de répartition).

On peut approximer le facteur d'amplification (µ') du tube à charge répartie ainsi :
µ' = µ/[1+x(µ+µsp)]
Avec µ facteur d'amplification du tube en pentode,
x la fraction du primaire répartie sur la cathode (ex: 0,1 pour 10% dans la cathode),
et µsp le facteur d'amplification grille-écran-anode.
µsp # µ/µgs, µgs étant le facteur d'amplification grille de commande-grille écran, lui-même peu différent du facteur d'amplification du tube connecté en triode.

Soi G', le gain de l'étage à charge répartie :

G' = µ' / ( 1 + x µ' ).

La perte de gain doit être compensée par les étages précédents (driver).

L'expression du gain G' est soumise à la prise en compte de la superposition d'un régime ultra-linaire sur l'écran, chargé par l'enroulement de cathode, qui s'ajoute à la contre-réaction produite par la charge cathodique.
Dans le montage ultra-linéaire classique l'écran est chargé "par le haut" par la fraction UL du primaire prise dans l'anode, dans le montage à charge répartie il est chargé "par le bas" par la fraction du primaire déplacé dans la cathode.

D'autre part, la charge cathodique réduit l'impédance interne du tube à :
rp' = rp/[1+x(µ+µsp)]

Bonjour,
Merci pour ce joli calcul. Attention toutefois à la CR d'écran : Dans le Crowhurst, elle est nulle ! Sinon, si écran découplé à la masse de signal, il faut effectivement la prendre en compte avec le même pourcentage que la part de charge de cathode.
On peut aussi jouer avec le montage croisé de Crowhurts mais avec des répartes différentes:
J'ai testé (et écoute au quotidien) avec 43 % dans les plaques et 57 dans les cathodes (croisé, cela fait dans les 14 % de CR écran) : Résultat très écoutable.
Petit PS pour David : La Z de charge à répartir est celle de l'enroulement complet du TS Remarque qui n'engage que ceux qui ne vérifieront pas : Il ne faut pas calculer avec la Z d'une fraction d'enroulement prise isolément , car les deux fractions (les 4 en PP) interragissent étroitement !
Casse tête pour Hoch (suggéré par Yves il y a quelque temps) : Comment prendre en compte l'action de l'écran (contribution) sur la sortie ?
A plusse.
PB

Bonjour P BEN et à tous,

Le "joli calcul" vient d'un raisonnement de R.Lafaurie (RdS), je crois. J'espère l'avoir bien suivi.
J'aurais dû préciser qu'il s'appliquait à la charge répartie traditionnelle, comme sur le Quad II.

Je ne connais pas le circuit Crowhurst, mais s'il est similaire à celui du Mac, il n'y a en effet pas de contre-réaction d'écran.
Sur le Mac l'écran des tétrodes est "croisé" sur la plaque du tube de l'autre branche qui est en opposition de phase. De ce fait, la ddp cathode-écran est maintenue constante grâce au couplages exceptionnel du transformateur (enroulements bifilaires égaux et noyau en double C).

Effectivement 57%-43%=14%, astucieux, je n'avais pas osé y penser car avec le sens des enroulements ça devient très compliqué pour moi de ne pas confondre réaction et contre-réaction.
Avec un tel taux de contre-réaction locale (28%), les étages précédents doivent avoir du boulot !
Et sur Mac 50%-50%=0% de CR écran (cqfd).

Question très indiscrète et subsidiaire : c'est un euphémisme ou une "première impression" ?
Car finalement, c'est bien le résultat le plus important.

Bonjour à tous

je vois que vous aimez la lecture, voici quelques archives qui traîne sur mon DD

De l'étude d'un Mac en passant par VDV

On y parle de charge répartie en tout genre et même un peu plus

Bonne lecture

Ps Perso j'ai joué et je vais continuer à jouer avec LTC pour
le meilleur rapport entre les CFB et % a utilisé , avec LTC je visualise directement les
amplitude de signaux et du coup le besoin du drive
L'influence sur la THD et PBen m'en a déjà appris des ses propres testes
en réel lui aussi
Pascal un petit CR sur le taux de CFB optimum selon toi
pour les autres , cela donneras des idées peut être

A plus tard ( le temps de lire )

Merci Totof. Mais j'en ai pour la nuit !

En vitesse, entre deux coups de marteau, tournevis, scie, perceuse, pinceaux, rouleaux...
etc....

1) Cathode 57 %, CR écran 14 %, charge PP totale 3850 Ohm. Driveur ECC99 sous 600 Vcc, pré-inverseur ECC81 en concertina. (Quasi Williamson et PA Bâtard Quad/Mac )L'écoutable est en effet très subjectif. Les mesures sont excellentes à petite puissance mais le montage doit être paufiné pour dépasser les 10 W env disponibles actuellement. Le son...pas de défaut audible par mes zoreilles et plutot agréable dans la durée.
Les axes d'amelioration, sont - Enroulement spécial écrans pour régler le point de repos écran, - TRS de bonne qualité (celui que j'ai bricolé n'est pas bien catholique), - Option driveur avec la 6F12P

2) Les charges et CR écran optimales, faut voir
Pour la cathode, et avec des pentodes/tétrodes je dirais le plus possible mais c'est le driveur qui décide car c'est lui qui paie l'addition et finalement, c'est en grande partie lui que l'on va entendre. A partir de 50 %, çà donne déjà très bien.
Pour l'écran, c'est plus compliqué : 43 % est une valeur 'consacrée' mais excessive avec certaines lampes qui se contentent de 15-20 %. Le problème est qu'un taux élevé réduit le swing en courant de la lampe (si on reste dans le domaine de fonctionnement et sauf si on accepte le gourant de grille 1) et donc la puissance finale. La 6L6 s'accomode assez mal de taux élevés (perte de puissance disponible), et nécessite alors un point de repos écran 'élevé'.
Je reste sur 15 % actuellement pour la 6L6. A valider avec d'autres lampes et sûrement différent.
De plus, Mc Intosh à largement démontré que 0 %, çà marche bien m^me très très bien !
PS : AMHA, le QUAD, avec ses 10% de charge cathodique, et ses écrans découplés au zéro signal bénéficie de 10 % de CR d'écran çà marche très très bien aussi !

Avec des triodes, le taux optimum de charge Cathode semble s'établir aux alentours de 30 d'après mes simus (6528, EL34 en triode...). Esq Morgan Jones utilise le secondaire pour charger la cathode dans un SE 6528, mais çà fait beaucoup moins que 30 % !
Vu la résistance interne des triodes ciblées (6S19P, 6S41S, 6528....), on bénéficie d'un bon amortissement sans avoir besoin de monter le taux dans la cathode plus que de raison.

3) Il convient AMHA de viser un objectif d'amortissement pour choisir le taux de charge dans la cathode. (pour info de Mr Hoch, j'aime pas la CR sans trop savoir pourquoi....de mauvaises expériences dans mes débuts peut être )

Aux pinceaux...
PB

Vite fait, on règle aisément le taux écran pour les valeurs 10 à 20 % en jouant sur la répartition de charge cathode / Plaque avec le montage croisé, le taux ressort à 2 x (Taux cathode - 50).
Avec un enroulement spécial Ecran, on peut envisager deux ou trois prises et ajuster
PB.

Bonsoir

A ce sujet relire Lockhart , il y a quelques explications , même si c'est pas la panacée

AMHA la proposition des écrans séparées est a creuser , même si cela apporte d'autre
soucis

Mais une chose est sûr , ça oblige a se fabriquer son transfo car je suis pas sûr
qu'un industriel puisse faire ça facilement , ou voir avec érato ( qui n'est pas un industriel )
car là on part dans l'expectative

Dans mes priorités , restaurer mon lampemètre et y adjoindre quelques bidouilles pour
acquérir des caractéristiques utilisable pour valider ou invalider les modèles LTC
J'ai toujours un doute qui plane sur ce que je veux faire exactement comme TRS
la seule chose dont je suis sûr ( et encore ) 10 à 20 % de CFB
Une alim stabilisée pour les écrans me parait plus simple a priori que les écrans
séparés
Utiliser les 6F12P en déphaseur de Schmidt ( pentodes ) et cathode follower ( triode )
Pascal lui fera probablement l'inverse , on pourras ainsi comparer
Mais tout ça on l'a déjà dit rien de neuf

alors je soumet l'archive avec les fichiers dans l'état actuel de mes recherches
Au cas ou quelqu'un aurait des améliorations ou idées
il y a 2 archives a télécharger http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=8252&start=60

La nuit porte conseil

Il faudrait faire un circlotron (dont l'étage de puissance fonctionne exactement de la même façon que celui d'un McIntosh mais sans nécessiter de bifilaire) auquel on rajouterait un enroulement d'écran.
Il devra évidemment être en bifilaire mais la tension présente entre les deux fils ne sera jamais supérieure à la différence entre la tension d'anode et d'écran.
Avec du grade 2, ça devrait le faire !

Par contre, on a maintenant besoin de 6 alims flottantes pour un stéréo
C'est le transfo d'alim qui se complique fortement.

Yves.

Bonsoir Yves

Ah vla une idée qui va faire son chemin

Un petit schéma comme base de travail SVP , histoire de simuler
pour bien comprendre ce dont tu parle

Déjà je vais allez relire ton papier sur le circlotron de Mr Bazin
http://www.dissident-audio.com/AutoIndex/index.php?dir=Circlo_EL86/


Bonne soirée

Bonsoir P Ben,

Je suis nouveau sur le site, le tutoiement semblant d'usage je me permets.
Tes expérimentations sur la charge répartie sont vraiment très intéressantes et j'espère que tu nous tiendras au courant de tes conclusions "subjectives" sur ce sujet très pointu et difficile à maîtriser.
Je ne connaissais pas l'ECC99 mais seulement la 5687 dans le même calibre pour un driver musclé.
Au sujet du transfo de sortie, je me souviens d'un circuit de Crowhurst "Twin coupled" je crois, qui utilisait deux TS classiques, un dans les plaques, l'autre dans les cathodes, les deux réunis par leurs secondaires en parallèle et inversés, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. L'impédance de chaque primaire étant le quart de la charge normale en pentode, comme sur le McIntosh et avec les écrans croisés. C'est peut être une alternative avant de trouver le bon transfo.
Il existe aussi des amplis Bogen à charge répartie et contre-réaction d'intensité, ça traine sur le Web :
http://www.triodeel.com/dbdo30.gif
Oui, ce montage est un vrai "casse-tête".
Totof a fait des simuls avec un circuit à charge répartie à la Quad qui semblent monter qu'à partir du moment où on a une CR sur la cathode, la CR de boucle n'apporte pas grand chose de plus à l'amortissement, c'est sûrement approximatif, mais peut-être une piste à creuser avec plus de rigueur. On n'a pas fait de comparaisons sur la distorsion.

Bonne journée.