J'ai tenté de mettre en évidence cette théorie qui avait été évoquée ici:
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=8083&start=105

La difficulté majeure est de mesurer des signaux de l'odre de -100dBW (1/10 milliardième de Watt !).
Je n'ai pas pu faire mieux que -90dBW, soit 1 milliardième de Watt.
A ce niveau, l'oreille dans le HP et même en retenant mon souffle, je n'entend strictement rien, quelle que soit la fréquence.

Néanmoins, en intégrant la mesure sur plusieurs secondes afin de faire descendre la plancher de bruit vers -110dBW, une variation de 10dB du niveau d'entrée de l'ampli en test produit une variation de 10dB clairement visible sur un analyseur de spectre raccordé à sa sortie.
Je peux mettre des captures d'écran, mais rien ne prouvera qu'elles ne sont pas truquées, vous me faîtes confiance . . . ou pas !

Les essais ont été répétés à 30 et 300Hz et avec un ampli SE (300B) et un PP (DPPEL84).

C'est tout.
Je vais pouvoir continuer de dormir sur mes deux oreilles

"Pour servir et valoir ce que de droit"

Yves.

Bonsoir Yves

Il y a quelques temps j'avais fait quelques mesures avec Visual Analyser 2011
voir dans ce post avec des archives téléchargeable avec des relevés de mesures
http://www.elektor.fr/forum/forum/realisations-publiees-par-elektor/bien-entendu-itineraire-d-un-audiophile/ampli-se-845.1625839.lynkx

Comme toi pas de seuil sur mes vulgaire EI , Serge non plus de mémoire
voir ces tests ici http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=8283&start=0

voilà pour éclairer nos lanternes

Toutes les idées seront les bienvenues pour démasquer ce seuil , auquel je ne croit pas mais il n'y a que les cons qui ne change pas d'avis

Tordre le cou aux idées reçues est plaisant, toutes proportions gardées
car on passe peut être à côté de la vérité

Yves comment techniquement as tu fait tes tests SVP

Perso avec VA2011 j'ai fini par créer des signaux complexes avec 1 fréquence à 0 dB et une autre à -20 dB de tête

A plus

Je remet les archives ici , elle ont disparu sur le forum d'en face

J'ai d'abord utilisé un générateur extèrieur (un bon vieux GBT 514 de chez CRC) parce que la carte son elle même se "pisse dessus" et que sans aucune liaison on a déjà du signal !

Ensuite j'ai baissé le niveau jusqu'à 20 dB au dessus du seuil de bruit de l'analyseur +carte son + ampli (c'est là que la limite des -90dBW s'est manifestée) puis j'ai inséré un atténuateur de 10dB préalablement calibré et constaté que le signal mesuré était réduit de 10dB et pas plus !

Voilou.

Ceci ne prouve pas l'inutilité des noyaux amorphes, seulement que si amélioration il y a (ce que j'ignore toujours) elle n'est pas due à l'effet de seuil.
Les résultats avec les deux amplis, un SE et un PP auraient du être différents . . .

Yves.

j'avais mesuré aussi sur un SE celui à base de 6L6 et pas de seuil non plus

L'apport des noyaux amorphes est peut être ailleurs certe mais
au niveau du prix de ces transfos c'est plus que freinant , pour ma part en tout cas

De plus les explications qu'on peut trouver sur le net ne sont pas tres facile d'acces
concernant cette technologie

Pour en revenir aux mesures , je veut bien mais un signal à -60 dB , tu l'entend toi
dans tes HP quand un autre signal est à 0 dB à côté

Sans compter les bosses et les creux de 20 dB sur la réponse en fréquence des HP

C'est peut être coupé les cheveux en 4 , les apports des noyaux amorphes
ça fait cher le quart de cheveux

La génèse de l'affaire est là:
http://www.mennovanderveen.nl/nl/download/download_1.pdf

Bonne lecture.

Yves.

60 dB d'écart, oui. Selon les fréquences mises en jeu, ça s'entend bien.

Hors sujet mais plus curieux: avec un simple signal à 1KHz, j'ai la "sensation" que la fréquence baisse très légèrement (moins d'un demi ton) quand le niveau (la distorsion ?) augmente

C'est faux bien sûr mais c'est ce que je ressens, je n'ai pas d'explication . . .

Yves.

Intrigué par le sujet j'ai fait quelques mesures :

- J'ai mesuré la distorsion d'un transfo seul, alimenté par une source à haute impédance (10 kohm) : J'ai observé un relèvement significatif de la distorsion aux faibles niveaux :
Transfo ESO primaire 8 K (pour PP EL84), N=120 Hz
- En même temps, j'ai fait une estimation de L à ces courants

- 1 mA, THD = .3%, L estimée 65 H
- .12 mA, THD = 3.8 %, L estimée, 35 H

Les écarts de puissance qui en résultent varient bien sur en fonction de la fréquence. La courbe de NVDV est intéressante car elle montre que le niveau de nuisance est plus fort au fréquences moyennes, là ou l'oreille entend le mieux (entre 1 kHZ et 3 kHz), pour des valeurs de L données....
Mais à contrario, l'effet de la fréquence réduit l'impact de la réduction de L.

Pour un PP de 2A3 en cl A par ex, j' obtiens une perte de .1 dB au delà de -650 Hz pour un niveau de - 60 dB (vs 1 W) et de -.5 dB à 50 Hz et -2 dB à 20 Hz

Si on compare à la figure de NVDV, on devrait pouvoir déterminer la sensibilité des HP à partir de laquelle le phénomène devient inaudible. En dessous de 100 dB / 1w à 1 m, on ne devrait pas être embêté.

En conclusion :
Il semble la distorsion qui découle de la baisse de L soit plus pénalisate que la baisse de niveau.
On peut faire plein de calculs à partir des données de différents transfos avec les courbes de NVDV.
Le PP de 6S4S en clA (chargé à 8 K) est super agréable et ne semble pas affecté audiblement aux faibles niveaux (Ecoute avec les EX3 - 99 dB !)

Quant à la sensation de glissement du ton, j'ai observé aussi et à divers niveaux....mais c'est peut être l'âge des zoreilles !

Encore moi...Regardez les figures 3 et 5 du papier de NVDV :

Le niveau mini (seuil), figure 3 suit une courbe ou il diminue d'environ 2.5 ordre de grandeur entre 50 Hz et 3 KHz
µ sur les mêmes niveaux varie de moins de 2 ordres de grandeur....

Avec un 'réserve' de µ suffisante, le phénomène décrit doit être entièrement masqué !
Avec un L aux taquets, on peut envisager des effets.

PB

Ouais, p'tet ben que oui . . . si la THD n'a pas été masquée par le rapport S/B . . .

Je me sens moins seul

Yves.

Oui, le N de THD + N devienbt prépondérant aux faibles signaux. j'ai toutefois vérifié le niveau de THD avec un atténuateur pour avoir le même niveau de signal et j'obtiens moins de 0.2 % de THD + N....
La mesure est faite en sinus bien sur et l'intensité donnée correspond au maxi.
Mais ces mesures manquent surement de précision. Au scope, la sinusoïde se déforme visiblement à très bas niveau. La fonction de transfert est visiblement affectée par la variation de L......

j'ai fait un essai idiot pour faire tourner un transfo avec I le plus faible possible :
J'ai mis un petit transfo avec Z pri = 11 k sur la sortie 8 ohm de mon ampli PP2A3.
Une résistance de 8 ohm pour charger l'ampli et alternativement en série avec le transfo :
1 k puis 10 k.
Un casque sur le secondaire 8 Ohm du transfo en test....
En réduisant au mini, ce qui doit faire quelques fractions de µW, pas d'altération audible...ni d'évolution sensible de bande passante.
ce qui était prévisible !
Pas de trou ni de décrochage ni de distorsion audible.
Voilà.

Bonjour à Tous,

Je me suis déjà exprimé afin de dire les qualités ressenties d'un PP de 300B en classe A dont le transfo de sortie est en double C amorphe sur des compressions de 110dB/w/m de rendement. Cette association pourra passer aux yeux de certains pour un délire sans nom. Et pourtant, quelle qualité et quelle pêche.............
J'ai beau lire et relire tous les écrits des uns et des autres et prendre connaissance des mesures, ou tout me paraît pertinent. Tout le monde a une approche raisonnée, les mesures objectivent les avis et aussi les oreilles qui donnent le leur.

Il y a de quoi rester perplexe comme cro-magnon devant un briquet.

Les mesures ont elles été faites avec des signaux variant très rapidement tant en fréquence qu'en niveau comme ceux du signal musical?
Comment peut on séparer l'influence du noyau par rapport à celui du couplage des enroulements dans le domaine fréquentiel?
Les techniciens purs et durs sont adeptes du PP avec le passage de la magnétisation vers 0 alors que le SE avec sa magnétisation permanente n'a pas cet inconvénient et a la faveur des mélomanes.
Les fabricants de transfos et non des moindres ont fait évoluer les noyaux de EI à double C avec des laminations de plus en plus fines, y compris pour les alimentations. Il n'y a quand même pas que de l'argument commercial.

J'ai pu rencontrer un ingénieur électronicien auteur d'un ouvrage de vulgarisation sur les tubes qui m'a déclaré que le magnétisme n'avait pas livré tous ses secrets et qu'il quitterait ce monde sans avoir tout compris.

Alors que dire du commun des mortels dont je fais partie.............


Gérard

Salut à toi.
Je n'en doute pas une seconde !

On ne peut pas, ou plutôt pas facilement !
Le rôle du noyau est primordiale aux plus basses fréquences, puis il s'efface et la disposition des enroulements devient alors prépondérente.
De plus cette disposition est fonction des rapports des dimensions (section / longueur magnétiques) qui affectent notablement le couplage (inductance de fuite et capacités parasites diverses qui y participent ou s'y opposent)

Il est plus que probable que la qualité du matériau constituant le dit noyau affecte la façon et à partir de quelle fréquence il commence à s'effacer, il existe donc une sorte de "recouvrement" aux fréquences moyennes où le couplage est, disons "hybride": en partie dû au noyau et en partie "direct".
C'est plutôt par là qu'il faut creuser . . .
Je ne pense pas que l'effet de seuil soit la bonne (ou seule ?) explication et, pour l'instant, je n'ai pas réussi à le mettre en évidence.
Raccourci saisissant
Les transfos "audio" ne représentent pas un marché très large, à l'origine le but poursuivi semble plutôt être la réduction de la taille, du coût et l'amélioration du rendement (ou réduction des pertes, c'est pareil !).

J'en ai aussi rencontré qui semblent ouverts mais protègent leurs "secrets" . . . et leur business . . .

...... dont nous faisons tous partie

Yves.

J'ai pris volontairement ce raccourci car il m'a semblé comprendre que ton point de vue de technicien privilégiait le PP, le SE faisant partie d'une possible mode et de la préhistoire du tubes. D'autres sur le forum, tout aussi féru en technique restent dubitatifs sur l'écart subjectif entre les 2 applications qui englobent évidemment la composition du transfo .
Et tout çà a déjà été largement débattu.

Toutefois, quand on mesure le coût et la difficulté de mise au point d'un bon SE, la question se pose de savoir s'il fera mieux ou moins bien qu'un PP dans un contexte pré-défini.


L'ayant rencontré lors d'une réunion d'information concernant le passage de la TV analogique au numérique, et son bouquin éludant volontairement l'étude de ce composant il ne m'a pas semblé qu'il avait un commerce derrière.