Audiyofan
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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Ven 22 Juil 2011, 10:13 
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Pour P. Ben

J'abonde dans ton sens, une pentode avec une CR de cathode (sans capa sur RK) + une "petite CR" d'écran serait l'idéal. Idem pour "contrôler" la charge en shuntant le transfo au bon endroit ...

Le transfo inter-étage n'aurait plus que le rôle d'inverseur de phase (à priori de gain 1) et seulement une seule pentode en "driver", partant du principe basique que "plus c'est simple, mieux ç'est" ...

L'EF80 a une pente un peu faible et "un poil" variable ... alors la solution est peut-être une EF184, pas chère, à forte pente (12,5 mA/volts) presque fixe ...

La résistance interne de l'EF184 reste de l'ordre de 500K, comme l'EF80 ...

Tu trouveras peut-être cela un peu élevé par rapport à une triode , mais il y a du gain que n'aura pas la triode ...et avec un seul étage avant le transfo-déphaseur, on "économise" aussi des capas de liaison !

Pour le risque d'accrochage, c'est minime, en mettant là où il faut des "stop-grid" ou une petite capa de "compensation" (de "neutrodynage" ???) d'une vingtaine de pF par exemple, cela se maîtrise assez facilement...
On le fait bien pour les étages HF pour lesquels l'EF184 est "normalement" utilisée

Sinon, le schéma Mahé a aussi fait ses preuves, ... Mais pour moi, "pomper" simplement sans réfléchir un schéma existant, c'est pas "rigolo" et on n'apprend pas grand chose d'autre que d'augmenter son expérience du maniement du Weller ... Bof !!!

Mais c'est Wadek qui décide de la manière dont il veut "donner à manger" à ses 300B :idea:

Daniel

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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Ven 22 Juil 2011, 11:19 
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Bonjour
Le seul problo que je vois à tes propositions, farfounet réside dans le fait que l'IT est parfaitement inconnu... Si ce n'est que le rapport semble être de 1.1 : 1.1.
Un transfo pour PP pourra peut être subir une tension continu avec un débit modéré, mais son inductance devrait surement s'éffondrer... exit la réponse grave.
Un pseudo schmitt en entrée avec une ccs, serait surement plus sage. certaines triode donneraient suffisament de gain parmi celles que je propose, mais des penthodes peuvent surement faire l'affaire... avec l'avantage de ramener une sensibilité plus normalisée, et surement une meilleure linéarité.
L'el 183 serait surement une bonne candidate, en plus des ef 80 /184.
Wadek, des infos sur l'IT, marque, ref, impédances... seraient surement salutaires.

DAvid


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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Ven 22 Juil 2011, 14:08 
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Je me renseigne sur le transfo justement, tout dépend de là en fait. Suivant ce qu il encaisse en DC et en courant sans faire chuter la réponse dans le grave. Perso, je trouverais pas mal d' utiliser une 5687 avec ampli de tension - liaison direct- driver ou bien trouver une triode a faible mu pour l le premier étage puisque j ai besoin de 20V en entrée driver pour obtenir mes 320v... A condition d' avoir une droite de charge presque horizontale sur l étage driver.

Mais j ai une question, pour que la droite de charge soit la plus horizontale possible, est ce que je peux mettre une grosse valeur pour la résistance de fuite de grille des 300B sachant que la fuite de grille se fera en fait par le secondaire du transfo non?

Sinon avoir une droite de charge assez verticale sur la 5687 en entrée mais ça veut dire en gros swing de courant et il me semblait que ce n était pas bon. Qqn peut m éclairer?

Pour la liaison directe se pose le problème de la différence de potentiel entre filament et cathode a l étage driver qui excède le max autorisé ou au moins est a la limite. Ça peut se régler ce problème?

Et merci pour cette intéressante discussion!

Wadek

Sinon sur la discussion de PP en classe A ou AB, j avais lu chez bassi qu un PP en classe A faisait beaucoup de distorsion et que la classe AB était beaucoup plus indiquée.

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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Ven 22 Juil 2011, 17:23 
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Bonsoir Daniel,

Citation:
Sinon, le schéma Mahé a aussi fait ses preuves, ... Mais pour moi, "pomper" simplement sans réfléchir un schéma existant, c'est pas "rigolo" et on n'apprend pas grand chose d'autre que d'augmenter son expérience du maniement du Weller ... Bof !!!


Cette proposition est à la fois vraie et fausse fonction de la finalité. En tant qu'audiophile et mélomane, seule compte l'écoute, et il est peu agréable d'attendre longtemps après un bon matériel. Un schéma n'est pas tout, le bon choix des composants a aussi beaucoup d'importance. Cela prend beaucoup de temps quand on veut faire du sans compromis et qu'on ne pédale pas dans le milieu de l'électronique à longueur de temps.

Ayant un système qui me donne satisfaction, il est clair que je passe et passerai beaucoup de temps sur mon projet SE et que les priorités ne seront plus les mêmes, dusse-je y passer 2 ans et +.
Cordialement

Gérard


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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Ven 22 Juil 2011, 17:44 
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voilà qui est sage ....et pour certains dont je fais partie, concevoir un appareil fait aussi partie des plaisirs....après il faut partager entre le délire électronique et la musique. C'est vrai qu'au départ, il faut une installation satisfaisante et après on peut délirer !!!!!

Bon David, tu vas pas t'y mettre aussi :shock: . Relis le memo de nemmo tub15 , tu verras que l'effet de la baisse d'inductance a finalement des impacts très marginaux....voire insignifiants :roll: .
et toi Wadek, peux tu nous éclairer sur tes transfos que l'on ait quelque chose de concret à calculer :?: :?: :?: !
de plus, as tu une exigence sur la contre réaction en boucle :?: :?:

Pour la cr d'écran, le fait de référencer la G2 à la masse et de mettre la rk non découplée produit une cr d'écran dont le taux est Rk / Ra.....(Ceci est aussi le cas dans un final en charge répartie (ex QUAD II : Bing ! 10 % de CR d'écran en cadeau :P )). Il faut seulement bien prendre soin d'alimenter l'écran avec un bon découplage de bonne qualité (une part du signal passe par tub32 là)....
La régulation de tension est tentante mais elle n'a pas que des avantages. En fait, lorsque la HT fluctue, il vaut mieux que l'écran suive sa part de fluctuations. Et si la HT est régulée, cela n'a plus d'objet lorsqu'on prend cette HT pour alimenter l'écran.
PB


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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Ven 22 Juil 2011, 18:11 
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L adresse pour le transfo it, le 511p

http://www.sacthailand.com

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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Ven 22 Juil 2011, 18:27 
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Wadek, la droite de charge quasi verticale est à prohiber avec des triodes car la distorsion devient vite excessive. L'avantage de la triode vient de ce que quand la pente varie, la résistance interne varie aussi en sens inverse et compense....ce qui donne un gain a peu près constant, sauf si la charge est trop faible. R Bassi, (qui s'y connait un peu :wink: ), préconise une charge égale à 3 fois la résistance interne. Cet avantage disparait entièrement avec une pentode et une contre réaction ou un montage symétrique s'imposent alors pour supprimer l'H2 au niveaux élevés. Malgré tout, avec une pentode, on aura le meilleur taux de disto avec une charge élevée car le swing en courant sera faible. D'où, :mrgreen: plus de gain -> moins de disto :mrgreen:

En second lieu, si on veut avoir une droite de charge quasi horizontale, il ne faut pas shunter le TRI. La limite de bande passante dans le grave sera donné par l'inductance du primaire suivant la formule Fb = Rint / (2 x Pi x L) à - 6 dB. Le courant de repos limite le swing, quelque soit la fréquence mais pour un TR interétage, le risque de déborder est négligeable. Avec des lampes qui ont une Rint faible telle que la 5687 (Environ 2.4 kOhm), cela ne devrait pas poser de problème. Avec des lampes ayant une RI élevée (c'est généralement le cas des triodes à grand gain), cela peut poser des problèmes.
Enfin, la capacité parasite du TRI va aussi limiter la BP dans le haut et ce, d'autant plus que l'impédance de charge sera forte.

Conséquence, pour calculer, il faut aussi connaitre l'inductance primaire du TRI et si possible, ses capacités. Le reste n'est que compromis. cocktail


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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Ven 22 Juil 2011, 19:04 
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Salut Gégé 14

Sans vouloir polémiquer ou rentrer dans des débats sans fin, j'ai un avis un peu différent ...

Le postulat de base est évidemment que l'on ne fait pas un bon ampli avec des composants pourris , il y a donc toujours un choix raisonnable à faire pour la "quincaille" ...

Mais il y a aussi une autres règle bien "terre à terre",... (n'en déplaise aux fanas de capas ésotériques à base d'extrait vaporisé de pierre de lune ou de résistances en cochonium nitruré au beurre de yack ...) : Des composants (soit-disant "plus mieux" que les autres , qui sont alors forcément "moins bons" ...,) n'ont jamais transformé un ampli mal fichu en bête de course ...

A mon avis, ce n'est ni la marque, la réputation (ou "l'aura guru-esque") de tel ou tel tube ou capa (NOS, NIB et/ou hors de prix ...) qui fait la qualité et la "musicalité" d'un montage, mais c'est avant tout la "manière" dont on utilise ces tubes, capas et résistances et autres transfos ...

Dans un ampli à tubes, amha, le composant le plus important (et de très loin), c'est le choix du transfo de sortie ...

Pour le reste, je choisis généralement des résistances à couche métal de bonne facture à prix raisonnable genre Pro2 ou Pro3 Philips , des capas de liaison genre SCR (considérées comme "ordinaires" en France, mais très prisés par les audiophiles canadiens et américains sous la marque Solen... => Ce sont exactement les mêmes produits tous deux fabriqués par SCR France à Montierchaume dans le département 36 !!!

Par contre, je ne suis pas le seul à avoir constaté qu'il est parfois fort difficile de caractériser la différence audible entre deux (bons) schémas (SE ou PP) totalement différents, mais pour chacun correctement étudié !

Un bon ampli qui "chante" bien, c'est toujours (hélas) une affaire de "compromis" ... :oops:

On "échange" du gain avec de la bande passante, ... ou on privilégie la "stabilité", plutôt que la "performance" pure, ou encore on "préfère" la linéarité au "fruité" du médium !!! .

Mais l'ampli idéal (associé à sa source sans défauts et à des HP d'exception , dans un local d'écoute optimisé à l'extrême ..) qui est seulement capable de reproduire exactement ce que l'on ressent en salle de concert, n'est pas encore né ...

Là ou je te rejoins, c'est seulement le résultat d'écoute qui est l'élément à prendre en considération ... bien que ce soit encore très loin de la réalité "en live" :mrgreen:

Que le montage soit simple ou compliqué ... que les composants soient "merveilleux" et abominablement chers ... ou simplement "de bonne facture" à prix raisonnables... , c'est la manière dont on les utilise qui détermine le résultat final

Donc pour moi, l'étude du schéma "prime" d'abord ... avec "seulement" le bon composant (utile) au bon endroit !

Un Quad II , au schéma astucieux mais d'une simplicité confondante ... est aussi "musical" à mes oreilles qu'un célébrissime Audio Research SP 10 et son abominable débauche de complexité ... Mais pourquoi faire simple ???

A moins qu'avec l'âge, ma surdité soit en nette progression ... sais-t-on jamais !!! tub17

A +

Daniel

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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Ven 22 Juil 2011, 19:14 
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Bon, j'ai regardé les caractéristiques....faut deviner un max :
Ai-je bien compris :
1 - Ce transfo doit, sauf erreur être alimenté en SE
2 - Son rapport est 1:0.5+0.5, ce qui fait que le swing au primaire est égal au swing de différentiel au secondaire : Pas Top ! Va falloir 280 V cac. Mais la pub semble dire qu'il y aurait peut être des prises au primaire.
3 - L'impédance de 5000 ohm doit correspondre à une résistance interne max des tubes à utiliser. Ce qui prohibe les pentodes sauf si résistance shunt. Mais dans ce cas la puissance du driver va être de l'ordre de 4 w et le swing en courant = 28 mA. D'ou le courant de repos de l'ordre de 30 mA.
Je le vois donc mal drivé par une 5687 ou une 6922...à la rigueur en mettant les 2 sections en //. On revient à tes choix initiaux, cad des loubardes plus musclées, par ex une 2A3 pour driver avec ce transfo. Mais alors, il faudra ajouter un lampe en ampli de V.
Une 1/2 6SN7 black machin 'carbonized' s'impose !

Question : As tu ce transfo ? Il y en a peut-être d'autres mieux adaptés.
Sinon, pour rester dans le ton, l'ensemble avec des 6SN7 carbonized, des 2A3 NOS de bonne facture of course, plus des 300B de course, des capas au papier gras et tout çà devraient donner des supers résultats.


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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Ven 22 Juil 2011, 23:48 
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Bon, après avoir vu les caractéristiques annoncées du fameux transfo, je crois que Pascal "P Ben" a bien cerné le problème ... : Exit mes délires pentodiques ...ou alors c'est avec un driver à la suite en "cathode follower" pour "coller" à peu près au transfo-déphaseur .

Pas tip-top àmha, pour "goinfrer" correctement les 300B....

On se dirige obligatoirement vers 2 étages de triodes dont la seconde bien "couillue", donc l'ami Wadek avait proposé la "bonne route".

NB : Dans ma "comparaison audiophilesque" un peu plus haut entre les blocs Quad II /22 (avec leur moche préamp ...) et l'Audio Research SP10 , c'est le SP10 associé à un ampli D79 qu'il fallait lire... (j'avais zappé l'énorme ampli de puissance, car probablement subjugué par la rafale de réglages du préampli AR ...) tub13

Ce qui n'empêche pas que malgré les différences de puissance, de sophistication (et de poids ...), j'ai quand-même préféré l'approche musicale plus "humaine" des petits Quad ... tub18

Daniel

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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Sam 23 Juil 2011, 14:20 
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Le transfo est a point milieu donc 1+1:1+1.
pourquoi est-ce que la 5687 ne le ferait pas p ben?
Sinon, j ai toujours ce problème pour la droite de charge avec le transfo, je sais pAs comment la calculer. A priori avec une droite horizontale je peux avoir 320V avec Po a -11V / 10mA / 100v donc sur le papier un swing suffisant alors pourquoi non?

Et oui j ai déjà le transfo, je voulais un it pour supprimer les condos de liaison meme roulé par des vierges en cuivre magique...

Le problème de 2a3 en driver c est qu il faut que je modifie l alim filament, j ai un enroulement 3A / 6,3v et puis aussi beaucoup de DC dans le transfo (min 20mA). Avec la 5687, je peux être a 10mA.

Reste la question du tube d' entrée. Faible mu pour avoir peu de gain avec une droite de charge pas trop verticale et faible R interne aussi non pour attaquer le driver?
Et aussi faible tension de polar si je veux être en liaison directe.

Reste toujours ma question sur la diff de potentiel chauffage / cathode a résoudre ... On avance, merci

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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Sam 23 Juil 2011, 15:44 
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Bonjour,

Wadek a écrit:
j ai toujours ce problème pour la droite de charge avec le transfo, je sais pAs comment la calculer.

Pour tracer la droite de charge sur le réseau Ip/Up il faut connaitre la résistance au cc de l'enroulement primaire.
A mesurer à l'Ohmètre sur la totalité de l'enroulement en l'air (déconnecté du circuit électronique).


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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Sam 23 Juil 2011, 20:29 
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Bonjour tous,

Wadek, pour les filaments, tu peux mettre de 6.3 v en prenant des 6B4G ou de 6S4S russes (excellentes à mon goût).

Pour le gain, il vaut mieux atténuer un gain trop fort (relis mon post là dessus) que mettre une charge trop faible. Donc la 5687 peut le faire. Une bonne solution est de mettre un diviseur de tension à résistances entre l'ampli de tension et la lampe qui suit. Si en plus, c'est un cathodyne, cela peut devenir super intéressant car cela facile le réglage du point de fonctionnement.

De pluS, pour un ampli de tension, tu peux mettre une charge de cathode non découplée, çà réduit le gain ET le taux de distorsion. Cela engendre :
Un pb facile à résoudre : cela rend la cathode sensible aux parasites véhiculés par la ligne de filaments. Un petit filtre s'impose parfois pour les éliminer.
Un autre pb qui n'est pas grave lorsque l'on sort sur un autre étage en classe x1 : L'impédance de sortie est augmentée donc il faut une charge bien résistive. Attention quand même à la bande passante.

Pour ton info, je suis un grand maniaque, et je ne découple presque jamais les cathodes. Cela peut poser les petits problèmes exposés ci-dessus mais le résultat sonore est intéressant.

Pour la droites de charge du driver, il faut prendre :
- La résistance au CC en série avec l'impédance du primaire égale à la charge secondaire x n² (autrement dit la charge du secondaire si n = 1), lui même en parallèle avec l'impédance selfique du primaire soit quelques 180 H pour l'ensemble, le tout divisé par 2 si tu alimentes en PP, en première approximation.
- La charge du secondaire est constituée principalement par les grilles des 300B, c'est à dire beaucoup de kohm mais pas franchement linéaire (). On peut la 'linéariser' dans une certaine mesure avec une résistance aussi faible que possible en // avec le secondaire mais attention, cette résistance va consommer de la puissance.
Par ailleurs, il faut penser à la BP dans le grave : La résistance de charge mise en parallèle avec la résistance interne du tube ne doit pas dépasser, pour une coupure à 10 Hz, Rmax = 1/2 * 180 * 2 PI * 10 = 5600 Ohm. Donc la 5687 avec ses quelques 2 K ohm est parfaite.
Par ex, si tu mets 47 k en // avec tes secondaires, elle consommera moins de 0.15 w dans les pointes, ce que peut fournir une 5687 sans problème.
La droite de charge sera alors sensiblement de 47 K pour le calcul.
Si tu descends à 18 k, elle consommera 0.35 w dans les pointes. C'est acceptable. Il ne faudrait pas aller en dessous. Reste à trouver celle qui donne la meilleure distorsion.

Enfin, problème du gain :

Si tu utilises un schmitt, avec une charge quasi horizontale, tu auras un gain de l'ordre de 16 /2 = 8 soit une sensibilité de 10 V c (20 v Cac), ce qui est je crois au delà de tes limites.
Si tu passes à un tube russe, la 6N1P (excellente triode), assez proche mais ayant un gain double, tu passes à 10 v Cac. Avec sa résistance interne de 4400 Ohm, cela passe à l'aise.

Enfin si tu utilises un cathodyne devant (c'est ma solution préférée que j'utilise sur mon push de 6S4S - (2A3)), tu ajoute un gain de 2, bingo !

Voilà en résumé :
- 5687 en 'paire à longue queue' : Sens pour P max = 7 Veff (20 V cac)
- Idem avec cathodyne devant : ...................... = 3.5 v eff (10 V Cac)
- 6N1P en 'paire à longue queue' : Sens pour P max = 3.5 Veff
- Idem avec cathodyne devant : ...................... = 1.75 eff (5 v cac)

En fait, un peu moins selon la résistance shunt ! :mrgreen:
La 6N1P est utilisée je crois dans de nombreux drivers 'idiophiles'. Je ne l'utilise pas mais je l'ai testée sur des maquettes et obtenu de très bons résultats. C'est du sur ! Je compte m'en servir dans de futurs projets.
Donc, sauf erreur, tu passes avec les solutions 2 ou 3, il y à un tube d'écart.

Bon courage.


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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Sam 23 Juil 2011, 22:52 
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Calcul de la droite de charge (exemple) :

On suppose au primaire :
- Résistance au courant continu : Rcc = 500 Ohms (?).
- Impédance au primaire : RL = 110k (?).

On trace les coordonnées du point de repos donné :
- Ia = 10 mA.
- Eg = -11 V.

On lit :
- Ua = 221 V.
On calcule :
- Ub = Ua+(Rcc.Ia) = 221+(500x0,01) = 226V.
- Io = (Ua/RL)+Ia = (221/110000)+0,01 = 12 mA

On trace la droite de charge passant par le point (Io,Ua=0) et le point de repos (Ia,Ua).

On relève le swing sur le primaire :
- L'excursion négative est de : 221V-35V = 186 Vp.
- L'excursion positive est de : 383V-221V = 162 Vp.
(On remarque que la grille est polarisée trop bas et que les excursions ne sont pas égales).
- L'excursion totale est de 186+162 = 348 Vpp (pour une excursion grille de 22 Vpp ou 7,8 Veff).

Le gain est de : A = 348/22 = 15,8.

Pour "horizontaliser" la droite de charge il faut augmenter l'impédance au primaire du transformateur.


Fichiers joints:
Commentaire: 5687+Transfo déphaseur :
Wadek_5687.gif
Wadek_5687.gif [ 246.75 Kio | Vu 3849 fois ]
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 Sujet du message: Re: 6B4G/6C4C
MessagePosté: Dim 24 Juil 2011, 09:55 
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Oui, cela me parait correct globalement, en attaque SE sur le TI. Question : d'où vient le 110 k. Est ce une valeur usuelle ? Sinon, et avec un shunt au secondaire, il faudra prendre la valeur du shunt.
De plus il me semble que sans découplage de la rés de cathode de 1100 ohm, le swing en entrée devient 22 vpp + 3.48 soit 25.5 vpp donc un gain de 340/25.5 = 13.3
En Veff, cela donne environ 9 v
N'ensuite, j'ai fait une erreur ou plutot, je pense que Wadek l'a induite : J'ai raisonné sur une attaque en PP, en clA. Hors, d'après la doc du transfo qui dit je crois 1:1+1, au point milieu attaqué en PP Cla, cela donne la moitié de l'impédance (et pas le quart), donc, en prenant la valeur de Hoch, environ 55 k. Si on met des résistance shunt, 47 k par ex, on obtient alors une charge de 28.5 k environ, ce qui n'est pas mal pour la 5687.
Cela pour une attaque en PP.

Enfin, le problème de linéarité avec les grands swings, LA vraie question :

Je ne pense pas q'en augmentant la charge - ceci n'est gère possible en l'état, tu vas linéariser plus le montage, d'autant qu'avec 100 k, tu n'est pas loin de l'horizontale. Hors, avec l'attaque en SE du transfo, l'H2 importante qui en résulte (environ 4.5 % d'après tes calculs) ne s'annule pas dans le PP qui suit, à cause de la symétrisation due au transfo.
Solutions :
- On aime l'H2 (qui déforme les timbres) et on garde l'attaque en SE
- On aime pas l'H2 et on recherche plus la transparence et :
* On attaque avec une lampe plus musclée (augmenter le courant de repos, la tension de repos....), mais qui risque d'avoir moins de gain.
* On attaque en PP comme le fait Y Mahé, et c'est à mon avis le best choice. dans ce cas, le seul avantage du transfo est de supprimer les capas de liaison, mais au prix d'une symétrisation du signal qui n'est pas forcément souhaitable mais dont l'effet en attaque par un PP devient négligeable.

Voilà
On va se rapprocher du schéma de Mr Mahé, avec un transfo en plus.
Je vais essayer de gratter un brouillon de ce que tu pourrais faire.
Après, à toi de choisir.

PB


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