Heu ?

Sinon, l'approche différentielle me plait bien (j'ai vu ça sur diyaudio).
Deux résistances égales en série entre anode et cathode et il ne doit apparaître aucune tension alternative au point de jonction.
Postulat à démontrer

Yves.

Au contraire, il peut y avoir n'importe quelle tension aux bornes d'une source de courant. De la même manière qu'il peut y avoir n'importe quel courant traversant une source de tension!



Oui mais il y a le rho du tube et aussi sa source de courant gm*Vgk en parallèle qui fout le brun...

Je rédige...

Au fait, comment fait-on pour faire apparaitre le pseudo de la personne citée dans les citations?!

Bonsoir Bimole

Je lis vos échanges passionnants avec intérêt et une bonne synthèse serait à publier en pdf ou autres
histoire de garder en DD une trace de vos échanges et de vos études

Pour faire apparaître le pseudo tu clique sur ["Citer] en bas de la réponse du post
à côté d'editer

et tu gère le texte comme tu veut ensuite

A+

Ou encore:

Bon voilà la démo. Vu que j'ai plus de photocopieur sous la main, j'ai du faire un PPT. Au moins, vous n'aurez pas à déchiffrer mes hiéroglyphes.

Ça y est vous les avez vos impédances de sortie identiques !!!

Mais normalement tout ce qui est fait avant doit tenir la route pour les cathodes non découplées et l'utilisation "mode commun" du montage...

Ce qui revient au même...
La tension n'apparaît qu'aux bornes des impédances traversées par le courant issu de la source , pas aux bornes de la source qui est censée avoir une impédance infinie .
C'est la convention utilisée dans les schémas équivalent petits signaux ...
Du moins c'est ce que j'ai appris , mais c'était y a longtemps
Bon j'ai retrouvé ce que je cherchais , mais c'est pour un peu plus tard ...
Zzzz ...(bruit de fond d'une impédance qui dort)

A+

Bonsoir Trappeur, Bimole, Gégé94, Chanmix51, Yves07, Totof
Bonsoir à toutes et à tous,

Mille putois, quelle joyeuse agitation intellectuelle avec passion et courtoisie.
Vive l'internet (libre)
et tout cela sur mon topic (on dit comme cela ?) après avoir écrit (sans trop réfléchir, cela me semblait comme évident...) que les impédances de sortie du montage cathodyne sont différentes.

Pour vous remercier voici en pièce jointe la fonction FP1: déphaseur. J'ai lachement mis un blanc sur les 2 lignes:

impédance de sortie Vg1-0 (sortie sur l'anode)
impédance de sortie Vg1-180 (sortie sur cathode)

J'avais commencé les calculs il y a quelques temps puis mis de coté le problème...

remarque: cela me fait penser (aucun rapport) à la mesure simultanée de la position et la vitesse d'un électron tournant autour de son noyau:
impossible à réaliser.
Les 2 hypothèses ne sont elles pas exactes toutes les deux ? Dans mon document de synthèse, les 2 courbes de Bode sont identiques jusqu'à environ une fréquence de 1 MHz; et elles diffèrent ensuite pour se rejoindre à une pente de - 20 dB par décade. Or je suppose que l'on ne fait aucune mesure au dessus 1 MHz (et encore cela me parait beaucoup pour de la BF). Donc quand on manipule on ne voit pas le problème à cause des fréquences de travail ? Non ? Qu'en pensez vous...

D'un point de théorique, vue simulation , et de la modélisation, au vue des courbes, les impédances sont forcement différentes mais à des fréquences telles que l'on peut simplifier et dire qu'elles sont identiques dans le domaine de fonctionnement de nos chers amplis à tube.

Bonne matinée, bon wek-end et @+

Mac-Clure.

Salut Bimole ..
J'ai bien lu ton PPT/PDF ..sans hiéroglyphes , plus facile à lire mais j'avoue que j'ai du mal à te suivre :
Tu parles d'Ohmmètre actif qui injecte du courant , c'est pour des circuits d'éléments passifs d'habitude...
Qu' est ce donc que le mode "impaire" pour un Ohmmètre ??
Tu es revenu sur un schéma équivalent à source de tension, µVgk , et deux autres sources de tension auxiliaire V3 et V4 ...
Je suis incapable de comprendre ce que tu veux montrer ...

J'ai retrouvé dans mes docs les pages ( y en a 3 très bien faites) dont j'avais le souvenir et je suis en train d'essayer de fabriquer un PDF avec tout ça .

A+

Bonjour Macclure,

C'est une étude conséquente que tu fais là. C'est tout à fait ce qui pourraient demander des profs à des ingénieurs en devenir! Sous son apparence simple, le déphaseur cathodyne mérite qu'on s'y attarde un peu pour savoir ce qu'on mesure, et dans quel cas le résultat est valide.

Trappeur, si une source de courant traine dans une maille, la tension développée à ses bornes n'est que la conséquence des tensions présentes aux bornes des autres composants, induites par le courant imposé par cette source. Et inversement proportionnel pour la source de tension!!!! La loi des mailles auto-démerde tout ça! On s'est compris.

Edit : croisement de posts!

Trappeur,

Le mode "impaire", c'est la même chose que le mode différentiel, lorsqu'on utilise deux sources pour mesurer une grandeur, on peut soit faire débiter les source avec deux signaux en phase d'amplitudes égales (mode paire, mode commun), ou déphasés de 180° (mode impaire, mode différentiel). On se sert de ce principe pour mesurer le taux de rejection de mode commun sur les amplis diffs en mesurant le gain en mode commun (avec deux sources paires) et en mode différentiel (avec deux sources impaires). On fait le rapport, on passe au 20*log et on a notre TRMC.

Comme on a affaire à une déphaseur, l'idée est de traiter ses sorties (et la mesure d'impédance qui en découle) en tant que tel, c'est à dire en s'assurant d'avoir toujours des signaux hors phase à 180° et d'amplitudes égales, donc de respecter l'égalité des courant dans les charges. Ce n'était pas le cas dans ma première démonstration car, dans ce cas, le courant injecté par un seul ohmmètre ne se réparti pas de manière symétrique au nœud d'injection. Le fonctionnement cathodyne n'est donc pas réalisé.
Maintenant, avec deux ohmmètres déphasés, cette condition est bien remplie, Ra et Rk sont traversées par le même courant et l'amplitude des signaux d'anode et de cathode sont bien égaux. Du coup, on a une symétrie parfaite du circuit (l'axe rouge) et les impédances de sortie sont bien identiques. Le reste du calcul se déroule comme un tapis.
Maintenant, il reste quelques questions : si je n'utilise que la sortie d'anode, est-ce que l'impédance de sortie reste diminuée?? Est-ce tout le temps le cas? Existe-t-il un cathodyne parfait? (avec rho -> 0???)...

J'ai repris le modèle de Thévenin pour le tube car ça m'évite d'avoir une source de courant en parallèle avec sa résistance interne. C'est plus simple et ça fait gagner un peu d'encre. Si ça t'amuse, tu peux refaire les même calculs avec Norton.
Ah oui, et par ohmmètre "actif" j'entends ohmmètre "allumé"! Les sources V3 et V4 avec les résistances internes de 10k symbolisent ces ohmmètres qui travaillent en différentiel.

Bonsoir à toutes et à tous,

ci joint les annexes A, B et C de la fonction FP1: déphaseur cathodyne.

annexe A: étude temporelle des signaux de sortie Vg1 - 0 et Vg1 - 180 signaux triangulaires


annexe B: étude temporelle des signaux de sortie Vg1 - 0 et Vg1 - 180 signaux rectangulaires


annexe C: étude temporelle des signaux de sortie Vg1 - 0 et Vg1 - 180 signaux impulsionnels

C'est la fin, provisoire, de l'étude théorique de FP1. Les manipulations, c'est pour plus tard.


@+, et bonne soirée,

Mac-Clure

Bonsoir à tous,
Je voulais donc vous montrer ce que j'avais appris sur ce sujet des impédances des sorties du cathodyne pour expliquer clairement pourquoi je ne suis pas d'accord avec ce qu'on m'a appris (et que j'ai cru correct pendant des années)
Ci jointes deux copies des docs que j'utilisais à l'école quand mes profs tentaient de m'inculquer les bonnes manières d'apprendre .
Il y a un rappel de Thévenin - Norton que j'ai toujours trouvé très bien fait , simple et de bon goût , et que j'ai toujours mémorisé facilement grâce à cette simplicité.
Il est tiré des "Schémas d'electronique" de M.Fray (mon prof de techno de l'époque)
Et puis l'autre doc dans lequel est expliqué le principe de calcul des impédances de sortie , avec comme exemple un étage triode à charge répartie parfaitement applicable à un cathodyne.
Il est tiré du fascicule "Amplification 1ère Partie" de la série des Mounic (la 2ème partie n'est jamais sortie).(il faudra le faire pivoter en "counter clockwise" pour le lire sans se tordre le cou)
Il faut lire un peu la prose (c'est très court), et pas seulement les calculs, pour bien comprendre le principe utilisé, et en particulier le lien avec le théorème de thévenin.
Ce principe s'appelle "Générateur équivalent pour la charge" et l'auteur l'applique deux fois de suite , une fois pour la sortie plaque et une fois pour la sortie cathode.(dans le paragraphe "exemple 2")
Et le résultat est sans appel : on n'obtient pas les bonnes valeurs par cette méthode pour le cathodyne
Je rappelle que je vous soumets ces docs pour vous montrer ce avec quoi je ne suis pas d'accord.
On y voit en particulier :

Que les deux sorties n'ont pas le même générateur de Thévenin, on a µ.ve pour la plaque et µ.ve/µ+1 pour la cathode alors que les deux tensions de sortie sont égales.
Mais que les impédances internes calculées sont juste assez différentes pour "rattraper le coup" et permettre de délivrer des tensions égales en sortie

Je ne sais pas pointer du doigt ce qui ne va pas dans cette démonstration , mais elle est clairement inadaptée pour le cathodyne.
La suite au prochain post...

A suivre...

La démarche est intéressante et élégante. Si j'ai bien tout compris (parce que j'ai tout lu Freud...), les résistances internes calculées sont celles des tubes "équivalents" en configuration cathode commune ou anode commune.
Pour avoir la "vraie" impédance de sortie aux accès, il faut rajouter en parallèle Ra, pour l'impédance de sortie côté anode, et Rk pour l'impédance de sortie côté cathode.
On obtiendra des expressions différentes, qui devraient pas être trop différentes de mes expressions (flemme de gratter pour l'instant). C'est pas étonnant, le calcul des impédances de sortie est fait en "mode commun".
Seul le calcul en mode différentiel, détaillé dans ma dernière démo, garantit l'égalité des courants dans Ra et Rk et donc un fonctionnement "cathodyne".

Salut Bimole ,

Tout à fait ...et c'est ce qui cloche , mais je ne sais pas dire si c'est suffisant pour invalider la méthode ..


Pas sûr que ce soit suffisant , et difficile à justifier sur le plan théorique. Les charges ne font pas partie de la résistance interne de la source , mais leur valeur peut intervenir dans l'expression mathématique de cette impédance...à creuser.


On est bien d'accord la dessus , mais j'ai encore un peu de mal avec ta méthode , bien que l'ajoût des "impédancemètre" et la prise en compte de leurs courants injectés soit parfaitement légitime et conforme à "Thévenin" (ceci après vérification).

A+

Nous convergeons!



Je parlais des formules obtenues dans ma première démo, celles calculées avec un seul ohmmètre, qui ne correspond pas au vrai fonctionnement cathodyne.
Évidemment, en appliquant cette méthode, on ne trouvera pas l'unique formule de Zout...

Bonjour,



N'est ce pas là le point essentiel ?