Audiyofan
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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Jeu 19 Fév 2015, 16:28 
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Hello !
Juste un mot :
Un projet à 100W avec CR diff est à première vue bien risqué, une bouffée d’instabilité HF et le tweeter part en fumée. Cela implique des tests poussés, y compris des phases de démarrage/arrêt et de changements brutaux de régime audio. Un TS surdimensionné est conseillé et éventuellement un système de protection.

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Arnaud
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Dernière édition par iriaax le Jeu 19 Fév 2015, 16:30, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Jeu 19 Fév 2015, 16:29 
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Merci !

Je vois mieux ce que tu veux dire.

Cet étage est sensé driver les grilles des 845 à plus basse impédance qu'avec les anodes des EL802. J'ai toujours entendu dire qu'il falait un étage driver à basse impédance pour pouvoir absorber un courant de grille. J'ai trouvé cette solution avec des mos intéressante. (Source : P Millet)

Mais la capacité d'entrée d'un tel montage dérange Yves...


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Jeu 19 Fév 2015, 17:01 
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Hello Wismerhill

J'ai zieuté un peu ton schéma, chouette idée
Hormis les remarque de Chanmix, un petit truc me chiffonne, la CCS pour alimenter les bases des PNK
si ta HT descend trop bas , Pfffft l'écran qui se prend pour l'anode,
un simple pont diviseur qui source sur la tension d'anode asservirait judicieusement le PNK et éviterait
les ennuis :wink: à réfléchir

De même qu'une seule CCS dans les cathode pour avoir un déphaseur "optimum"
à moins que tu vise une entrée symétrique , je vois pas l'utilité ou la raison
de tes 2 CCS, ou alors j'ai loupé un chapitre, c'est possible hein :mrgreen: :mrgreen:

Bonne soirée

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Jeu 19 Fév 2015, 17:17 
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iriaax a écrit:
Hello !
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Un projet à 100W avec CR diff est à première vue bien risqué, une bouffée d’instabilité HF et le tweeter part en fumée. Cela implique des tests poussés, y compris des phases de démarrage/arrêt et de changements brutaux de régime audio. Un TS surdimensionné est conseillé et éventuellement un système de protection.

Ouais, ça risque d'être aussi difficile à maîtriser qu'une Ferrari pneus slick sous la pluie tub17
Mais c'est un beau challenge 8)

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Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Jeu 19 Fév 2015, 18:14 
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Yves07 a écrit:
iriaax a écrit:
Hello !
Juste un mot :
Un projet à 100W avec CR diff est à première vue bien risqué, une bouffée d’instabilité HF et le tweeter part en fumée. Cela implique des tests poussés, y compris des phases de démarrage/arrêt et de changements brutaux de régime audio. Un TS surdimensionné est conseillé et éventuellement un système de protection.

Ouais, ça risque d'être aussi difficile à maîtriser qu'une Ferrari pneus slick sous la pluie tub17
Mais c'est un beau challenge 8)

C'est fort possible ! A vous lire je suis a peu prés convaincu que je n'aurai ni le temps ni les compétences de le mettre au point. Pas envie non plus de fumer mes enceintes...

Totof a écrit:
De même qu'une seule CCS dans les cathode pour avoir un déphaseur "optimum"
à moins que tu vise une entrée symétrique , je vois pas l'utilité ou la raison
de tes 2 CCS, ou alors j'ai loupé un chapitre, c'est possible hein :mrgreen: :mrgreen:
L'origine de cette CCS est là : PP-2CS. L’intérêt est de pouvoir ajuster le courant dans chaque branche pour avoir le même swing. En mettant une VT4C en // sur une des résistantes des CCS ont doit pouvoir faire ca en automatique.


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Jeu 19 Fév 2015, 18:24 
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Re

Oui tu est sur une entrée symétrique , je comprends mieux maintenant
mais pour ton utilisation sur un schéma assymétrique , AMHA oublie
pourquoi vouloir déregler manuellement un montage qui avec une
seule CCS se démerde toute seule pour faire l'équilibre des courants
tu as juste à te soucier de l'exactitude des R de charges et éventuellement
affiner les disparités des tubes par une action sur la tension de base des PNK :mrgreen:

Je dis ça je dis rien hein, attends les autres avis :mrgreen: tub18

A + c'est bientôt l'heure de la piscine tub17 tub18

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Jeu 19 Fév 2015, 18:31 
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C'est pas faux !

Juste un détail, le schéma d'Allen accepte une entrée symétrique ou asymétrique. Voir le nota au milieu de la première page au sujet de la résistance entre les deux cathodes.

J'ai enlevé l'entrée symétrique pour coller un peu plus prés de votre schéma de principe CR Diff. Je vais la remettre, j'ai un beau préamp à sortie symétrique.


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Jeu 19 Fév 2015, 19:51 
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Il va te falloir trouver un point d'injection pour la CRdiff si tu souhaites la conserver.
Ca se (re)complique !

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Ven 20 Fév 2015, 10:57 
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Yves07 a écrit:
Il va te falloir trouver un point d'injection pour la CRdiff si tu souhaites la conserver.
Ca se (re)complique !


Salut à tous ,
Oui il faut monter l'étage différentiel en ...différentiel , sortir le signal de correction entre les plaques et attaquer l'entrée en différentiel sur les cathodes ou sur les grilles , ça dépend de l'étage d'entrée ...
Je suis en train de cogiter un machin comme çà ....on peut ouvrir un fil si ça intéresse.

A+


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Ven 20 Fév 2015, 11:49 
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Oui ca serait une bonne idée. J'avais déjà réfléchis à comment mettre une CR en symétrique mais j'ai rien trouvé.


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Ven 20 Fév 2015, 16:17 
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iriaax a écrit:
Hello !
Juste un mot :
Un projet à 100W avec CR diff est à première vue bien risqué, une bouffée d’instabilité HF et le tweeter part en fumée. Cela implique des tests poussés, y compris des phases de démarrage/arrêt et de changements brutaux de régime audio. Un TS surdimensionné est conseillé et éventuellement un système de protection.


Bonjour,

Effectivement, il faut parler des problèmes de la CDiff et de leurs solutions.

Celui du terrible motor boating a déjà été abordé et on connaît la solution. Pour la partie HF il reste encore quelques inconnues mais on a déjà une solution : celle de shunter la CDiff via un couple C + R. Même si cette solution n'est pas plaisante intellectuellement car elle soigne l'effet au lieu de la cause … comme dans notre cas, ça boucle donc l'effet est la cause … :roll: quoiqu'il en soit, c'est diablement efficace.

Parlons maintenant de la cause : le transfo de sortie. Tout comme dans les BF, le déphasage dans les HF associé à la bosse de gain créent un phénomène d'oscillations ce que le calcul des filtres des 2 cotés de la CDiff arrivent à calmer sans peine. Sans le shunt d'anode, le PP de GU19 a montré des bouffées d'oscillations modulés par le signal toujours sur la même partie des sinus. Sur un signal aléatoire avec une charge complexe, ces bouffées étaient présentes et de fort niveau ce qui peut poser un problème pour les tweeters.

Mon hypothèse qui donnera lieue à la prochaine expérience est d'appliquer la même technique que pour les BF : avoir une bande passante électronique plus grande que celle offerte par les transfo de sortie afin que l'ampli puisse se corriger. Le schéma de l'ampli tel qu'il est avec les 6N2P présente un défaut à cause de l'effet Miller sur le tube d'entrée du coté de la CDiff. L'impédance de sortie de la CDiff est trop importante, l'ampli ne peut pas corriger en phase la bande passante étendue des transfo de Charlie… oscillation. L'idée est donc soit d'utiliser des pentodes en entrées, soit un µ-follower à tube sur la CDiff, solution plus complexe mais qui permet de protéger la CDiff du bruit d'alim. Ce n'est pas non plus hyper compatible avec une paire différentielle…

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Sam 21 Fév 2015, 16:58 
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chanmix51 a écrit:

Mon hypothèse qui donnera lieue à la prochaine expérience est d'appliquer la même technique que pour les BF : avoir une bande passante électronique plus grande que celle offerte par les transfo de sortie afin que l'ampli puisse se corriger. Le schéma de l'ampli tel qu'il est avec les 6N2P présente un défaut à cause de l'effet Miller sur le tube d'entrée du coté de la CDiff. L'impédance de sortie de la CDiff est trop importante, l'ampli ne peut pas corriger en phase la bande passante étendue des transfo de Charlie… oscillation. L'idée est donc soit d'utiliser des pentodes en entrées, soit un µ-follower à tube sur la CDiff, solution plus complexe mais qui permet de protéger la CDiff du bruit d'alim. Ce n'est pas non plus hyper compatible avec une paire différentielle…

Amicalement,
Grégoire


Salut à tous et à Grégoire en particulier,
Tout d'abord que je vous dise que j'ai lu , re lu et re re lu tous les fils qui parlent de Cdiff depuis la première version de l'OTL circlotron d' Arnaud ( aka IRIAAX sur Audiyofan qu'on ne remerciera jamais assez ... ) et que cela fait donc plusieurs années que j'y pense .
Je commence enfin à avoir du temps à consacrer à ce sujet et on peut même dire que c'est commencé . Je vais ouvrir un fil pour détailler ça parce que je pars effectivement sur une version tout symétrique .
Mais je voudrais répondre ici à Grégoire sur le point précis qu'il aborde :
De ce que j'ai compris de mes lectures :
Deux problèmes :
La bande passante de l'ampli doit permettre aux corrections de la Cdiff de passer sous peine de devoir amputer le signal d'entrée en haut et en bas par des filtres avant de l'envoyer pour comparaison sur l'étage différentiateur . Après cela la Cdiff fonctionne en Contre réaction dans les zones amputées et l'objectif est raté de justesse.
Il faut donc ajuster au mieux les filtres à la bande passante effective de l'ampli (TS compris) sans correction . C'est avec ça que je me bats en ce moment .

Ensuite le signal de Cdiff doit pouvoir conserver la phase du signal d'entrée pour s'appliquer efficacement
au niveau de l'étage de l'ampli choisi pour son application , on ne parle pour l'instant que de l'étage d'entrée de l'ampli .

Je pense qu'une version symétrique de l'étage Cdiff est préférable pour un ampli à entrée symétrique. On peut éventuellement sortir le signal de correction entre les cathodes de cet étage si on a vraiment besoin d'une sortie basse impédance .
Mais je crois aussi que sur tout étage symétrique on est protégé du bruit d'alim , et je rappelle aussi que sur tout étage symétrique Mr Miller se traite très simplement par neutrodynage , y compris sur un Schmitt. ( j'ai l'impression d'avoir déjà dit çà au moins 5 ou 6 fois en diverses occasions sans que personne ne relève jamais cette option pourtant très connue ) .
Pour l'instant j'ai quelques difficultés à mettre au point un environnement de mesure sur un vieil ampli (push de 6V6 avec transfo supersonic W10).
Mon GBF n'a pas de sortie symétrique et je viens juste de penser à le remplacer par un ordinateur avec sortie sur carte externe USB suivie d'un DAC à sortie symétrique sur transfo.
Mais je sens que je vais avoir besoin de soutien.
A bientôt sur un fil dédié.


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Sam 21 Fév 2015, 17:38 
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Hello Trappeur

Oui très bonne idée, et on te liras sûrement pas de soucis non plus :mrgreen:

Pour ton banc de mesure pense aussi que cet ampli va devoir monter très haut et descendre très bas
et surtout que certaine recette de cuisine ou formules habituelles ne marchent pas, comme dis Arnaud
et d'autres, on marche sur la tête avec ce montage tub18

Peut tu s'il te plaît ouvrir un post histoire que tu puisse y revenir ( en temps qu'initiateur du post)
a volonté pour corriger , un post sur le neutrodynage , nommé ainsi et qui servira de "How to"
car j'avoue ne pas savoir non plus et ça m'intéresse d'apprendre tub18 tub18 tub18

A +

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Sam 21 Fév 2015, 19:47 
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Totof a écrit:
Hello Trappeur

Peut tu s'il te plaît ouvrir un post histoire que tu puisse y revenir ( en temps qu'initiateur du post)
a volonté pour corriger , un post sur le neutrodynage , nommé ainsi et qui servira de "How to"
car j'avoue ne pas savoir non plus et ça m'intéresse d'apprendre tub18 tub18 tub18

A +

Salut Totof ...
Oui je vais tâcher de faire çà demain mais il faut que je me réunisse avec moi même pour introduire correctement le sujet ...

En attendant regarder là par exemple : (cliquer à droite sur full text ou télécharger )

http://www.researchgate.net/profile/Christian_Beghin/publication/257139805_Le_gnial_neutrodynage_des_annes_vingt/links/0f3175390b2a62eed5000000.pdf?origin=publication_detail

Le principe y est très bien expliqué dans le contexte historique ( notez l'année...) : ré injecter en opposition de phase sur la grille sujette à Miller un signal égal et de phase opposée à celui de Mr Miller pour annuler celui-ci .
Question subsidiaire : où trouve-t-on un signal comme celui là dans un montage symétrique ?
Fonctionne aussi sur un PP de triode mais penser à Vcc max dans ce cas.


A+


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Dim 22 Fév 2015, 10:25 
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Bonjour Trappeur,

Bienvenu dans l'aventure, plus on est de fous … ;)

Alors là, bravo pour le coup du neutrodynage tub18 maintenant, les TRS dissident ne montent pas non plus si haut… on est entre 100 et 200 kHz :lol:

J'avais oublié d'ajouter à ma liste de solutions une CR locale comme celle de Yves sur l'ECL86. Cette solution est d'autant plus intéressante qu'en l'absence de CR globale le gain du premier étage est inutilement élevé pour attaquer des pentodes qui nécessitent des swing peu élevés. Cette CR, en plus d'ajuster le gain des drivers par rapport aux finales, linéarise le gain de l'ampli ce qui est un avantage appréciable avec une CDiff.

Amicalement,
Grégoire

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