Audiyofan
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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Mer 04 Nov 2015, 18:06 
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Salut Trappeur.

Tu as peut-être raison, ou pas. Il est également possible que ton étalonnage à soit idéal à 20KHZ et pas à 20HZ et te fasse rentrer dans la zone instable. Malheureusement, il faut étalonner pour le pire des cas, la ou le système est le plus critique et/ou sortir la CDiff de cette zone de fréquence et ou avoir des paramètres de boucles qui diffèrent en fonction de la fréquence, c'est ce que j'entendais par compromis.

Ca me parait assez évident aujourd'hui que le comportement de l'ampli est différent entre 20HZ, 1KHZ ou 20KHZ, surtout avec un TS, et qu'un seul réglage ne sera pas idéal partout. Mais avant de faire varier le comportement de la CDiff en fonction de la fréquence, avec des condos un peu partout, je chercherais déjà à stabiliser le truc à toutes les fréquences avec un minimum de filtres, ensuite on peux optimiser ou pas en ayant un comportement variable avec la fréquence.

Es-tu vraiment sur que ce soit un parasite et pas des paramètres de Cdiff trop agressifs pour les BF? comment le savoir si ça n'oscille pas en boucle ouverte? Ton système devrait être auto-stabilisant et pas l'inverse.

Il faut aussi savoir qu'un système asservi à la limite de la stabilité, peut se mettre à osciller dès qu'une variation devient trop importante dans la boucle (Tchernobyl), alors bien sur, il peut très bien fonctionner tant que ça ne varie pas trop, mais une grosse variation quelque part, comme tes alims ne devrait pas mettre le système dans l'instabilité à cause de la CDiff.

Si ton système accroche avec CDiff et pas sans, quelque soit la raison de départ, pour moi, il y a trop de gain de boucle à la fréquence concernée.

Serge

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Mer 04 Nov 2015, 18:10 
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Hello a tous

@ Trappeur , si tu parle de mon schéma avec le PP de 6F6G , le châssis est a refaire
car j'ai monté une CDiff a AOP et elle fonctionne bien mais du coup la sensibilité a bien baissé et
j'ai complètement merdé sur le positionnement des TRS par rapport au TA ce qui me crée une
ronflette insuportable sur du HR :oops: :oops: , bref le châssis doit gicler et être refait dans les
règles , plus tard probablement car la je bosse sur le routage de mon PP a 6P14P avec paire différentielle
pour CDiff

Mais en ce moment je manque de temps entre le fait de profiter de la saison des girolles :mrgreen: :mrgreen:
et mes séances quotidiennes de sport j'avance a la vitesse d'un escargot anémique comme dirais PBen :wink: tub18

A +

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Mer 04 Nov 2015, 19:06 
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Salut Totof ....dommage !!

@Serge :
Pas trop vite , on a toujours du mal à bien se faire comprendre ./
Ce que j'appelle étalonnage , c'est le réglage de trimmer de retour vers la cathode Cdiff et ça consiste à annuler le signal de correction pour une fréquence que tu choisis habituellement à 1Khz , parce c'est là que la réponse de la chaîne d'amplification est la meilleure , et ça fixe le niveau de la réponse en amplitude que la Cdiff va s'efforcer de maintenir .
Cela signifie donc que la Cdiff va générer des signaux pour remonter les extrémités de la bande audio au niveau du 1Khz et donc des signaux TBF , vu que ton filtre d'entrée ne coupe rien en bas. Ce sera une sorte de réaction positive.
Si tu étalonne à 20 Hz , la correction sera une CR vraie pour rabaisser tout le reste à ce niveau là. (ça peut osciller quand même comme toute CR )
D'autre part ça n'oscille pas en boucle ouverte parce que la boucle est ouverte justement : pas de retour vers la cathode Cdiff . c'est quand elle est fermée qu'il y a risque , autrement dit sans Cdiff ça ne peut pas accrocher . (bien sûr je n'imagine pas un retour fortuit vers l'entrée de l'ampli).
Et le système est bien auto stabilisant :
Si un phénomène quelconque survient dans la chaîne d'amplification qui modifie la réponse en sortie , c'est détecté par le différentiel Cdiff qui va générer un signal correcteur , encore faut il que ce signal correcteur soit transmis correctement y compris sur le plan temporel (et là on retombe sur la théorie ) . Parasite externe ou dysfonctionnement de la chaîne c'est le même traitement.

Mais tu as raison sur plusieurs points :
On est bien en train de faire une mise au point itérative d'un système d'asservissement (en tension d'un haut parleur pour tout dire).
On tatonne sur plusieurs paramètres , mais réduire le gain de la chaîne de contrôle n'est pas le premier réflexe non plus. Même si on peut choisir faute de mieux de réduire la réponse à certaines fréquences.
On n'est pas à l'abri d'un dépassement de capacité , quand l'étalonnage est trop ambitieux par exemple , et qu'on essaye de rattraper une courbe de transfo un peu courte.
Mais encore une fois le gain de boucle n'est pas le premier paramètre à modifier en cas de problème , on peut tout de même chercher un peu avant ..
Quand c'est un problème de déphasage , c'est un problème de réponse temporelle de la chaîne de contrôle, c'est pas vraiment un problème de gain , réduire le gain dans ce cas là n'aurait fait que provoquer une saturation de l'étage Cdiff .

A+


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Mer 04 Nov 2015, 20:24 
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trappeur a écrit:
On n'est pas à l'abri d'un dépassement de capacité , quand l'étalonnage est trop ambitieux par exemple , et qu'on essaye de rattraper une courbe de transfo un peu courte.
Mais encore une fois le gain de boucle n'est pas le premier paramètre à modifier en cas de problème , on peut tout de même chercher un peu avant ..


Ben non, en général, on utilise la méthode du point critique à moins d'être vraiment familier avec ce genre de réglages. Et malgré le fait que j'ai régulé pas mal de système dans ma vie, je continue d'utiliser cette méthode dans mes régulations.
http://freddy.mudry.org/public/NotesApplications/NAPidAj_06.pdf

Et le premier paramètre à régler est le gain (de la boucle, donc de l'ampli différentiel)!

Les éléments I et D viennent après pour améliorer les performances du régulateur, et c'est notamment ce qui permettrait d'améliorer l'efficacité de la CR dans les fréquences plus haute, la ou le système est moins critique.

Pour le déphasage, tout système asservi en comporte, ce n'est pas une particularité propre aux amplis. Et tout système régulé tient compte de ses déphasages dans ses paramètres de boucle.

Lorsque tu accélères avec ta voiture, tu presses sur l'accélérateur, mais elle ne réponds pas tout de suite, c'est le déphasage. Si ton gain est infini, c'est a dire que tu fais passer ton accélérateur de à fond à 0 et de 0 au max, tu ne pourras jamais même avec des composantes I et D stabiliser ta vitesse.

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Mer 04 Nov 2015, 20:55 
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trappeur a écrit:
Ce que j'appelle étalonnage , c'est le réglage de trimmer de retour vers la cathode Cdiff et ça consiste à annuler le signal de correction pour une fréquence que tu choisis habituellement à 1Khz , parce c'est là que la réponse de la chaîne d'amplification est la meilleure , et ça fixe le niveau de la réponse en amplitude que la Cdiff va s'efforcer de maintenir .
Cela signifie donc que la Cdiff va générer des signaux pour remonter les extrémités de la bande audio au niveau du 1Khz et donc des signaux TBF , vu que ton filtre d'entrée ne coupe rien en bas. Ce sera une sorte de réaction positive.


Tu peux voir ça de plusieurs façons. Je réglais le niveau de CDiff à 1kHz et le niveau augmentait dans les basses fréquences donnant des graves un peu trop percutants. Je règle désormais le niveau à 100Hz.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Jeu 05 Nov 2015, 17:36 
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Salut ,
@ Serge ,
Bon ben on est d'accord sur le principe mais pas sur la méthode , c'est pas grave , ça doit venir de nos expériences différentes !!

@ Grégoire ,

Oui , je fais ça aussi en fonction des enceintes .

Sur un autre ampli j'avais un petit circuit de boost pour les graves (3dB de plus que pour le médium qui est un 99dB /1W /1m alors que le grave est à 97 dB) et bien je pense que je vais supprimer ce boost ...en même temps que la CR classique.

A+


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Lun 03 Oct 2016, 17:53 
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Bonjour à tous,

Je profite d'avoir un push d'EL360 au salon pour faire repasser le GU19 sur l'établi. Pour contre-carrer le gain trop élevé j'ai testé la CR façon ECL86 de Yves en piquant la HT des finales pour alimenter le driver. J'ai testé par mal de combinaisons de résistances, j'ai bien une diminution du gain et un élargissement spectaculaire de la BP au prix d'une ronflette tonitruante. Bon, ça reste encore trop sensible de toutes façons.

La partie Cdiff était vraiment précaire, il y avait des sauts de départs en oscillations TBF et il y avait des sur-oscillations partout. J'ai drastiquement augmenté la fréquence de coupure de la CDiff (8Hz) et un peu celle de l'ampli, placé 15pF entre l'anode et la grille et ça a tout calmé.

J'ai remplacé les 6N2P-EV par des 6N1P-EV et c'est pas mal du tout. Avec 2V en entrée, on arrive à la saturation potar à mi course. Ça donne -68dB de THD à 1W et -53dB à 12W, la BP dit -3dB à 95kHz. L'IMD est de -61dB … bof :| par contre l'ampli ne sort plus que 21W dans 4ohms :shock: je pense qu'après 2 ans et demi et quelques bonnes soirées, elles ont plusieurs milliers d'heures au compteur.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Mar 04 Oct 2016, 15:34 
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Salut Greg ,
un moment qu'on l'avait pas revu celui là !!
Finalement c'est à ce genre d'intervention qu'on voit qu'on avance , mine de rien tu l'as amélioré en une seule fois autant que pendant toute la mise au point initiale .
chanmix51 a écrit:
Bonjour à tous,

La partie Cdiff était vraiment précaire, il y avait des sauts de départs en oscillations TBF et il y avait des sur-oscillations partout. J'ai drastiquement augmenté la fréquence de coupure de la CDiff (8Hz) et un peu celle de l'ampli, placé 15pF entre l'anode et la grille et ça a tout calmé.

Amicalement,
Grégoire


Si ton schéma est toujours celui du Github , alors je crois que ta régul d'alimentation est carrément insuffisante : la capa qui est dans la gate de l'IRF820 doit être chargée via une forte résistance en série , ça retarde la montée de la HT et ça amène une constante de temps qui écrabouille toute les variations même lentes (ie:pompage).
Tout ça pour dire encore et encore que c'est l'alim la coupable quand ça pompe .
Tu devrais en profiter pendant qu'il a le ventre en l'air ....

A+


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Mar 04 Oct 2016, 16:58 
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trappeur a écrit:
Salut Greg ,
un moment qu'on l'avait pas revu celui là !!
Finalement c'est à ce genre d'intervention qu'on voit qu'on avance , mine de rien tu l'as amélioré en une seule fois autant que pendant toute la mise au point initiale.


Hello Trappeur,

C'est exactement ça :D


trappeur a écrit:
Si ton schéma est toujours celui du Github , alors je crois que ta régul d'alimentation est carrément insuffisante : la capa qui est dans la gate de l'IRF820 doit être chargée via une forte résistance en série , ça retarde la montée de la HT et ça amène une constante de temps qui écrabouille toute les variations même lentes (ie:pompage).
Tout ça pour dire encore et encore que c'est l'alim la coupable quand ça pompe .
Tu devrais en profiter pendant qu'il a le ventre en l'air ....


Cette résistance est dans un rail de référence de tension alimenté par une CCS via le DN3545. Elle ne sert qu'à installer la tension graduellement à la mise sous tension. Cette alim sort un +250V très propre même sous l'effort (variation de quelques mV peut être). J'ai supprimé les velléités de pompage en réduisant la constante de temps de la CDiff et celle de l'ampli. Comme le TRS est gros, il déphase bas, je coupe donc l'amplification plus haut et la CDiff bien plus haut encore (7Hz). Ça ne bouge plus 8)

Grâce à l'astuce d'Alain de mettre une contre réaction d'anode à la Cdiff qui agit en fonction de la fréquence, la Cdiff est vraiment stable en HF et BF. Je suis plus à me poser des questions sur le driver… j'ai vu que PBen (mais pas seulement lui) mettait systématiquement un potar d'équilibrage du schmitt. Quand je vois le niveau de H2 en sortie même après avoir équilibré les tubes de sortie, je comprends.

Amicalement,
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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016, 10:40 
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Bonjour à tous,

J'ai un souci que je n'arrive pas à expliquer :evil:

J'ai retravaillé toute la partie driver du GU19 et remplacé les 6N2P par des 6N1P pour diminuer le gain. Du coup j'ai mis un cascode de bipolaires dans les cathodes pour fixer leur débit à 6mA et optimiser la symétrie du schmitt. Ça marche pas mal sur la première voie, j'ai des perf à peu près comparables au push d'EL360. Sur la deuxième voix en revanche, j'ai un problème au moment de régler la CDiff.

Je court-circuite la R de grille du tube + du schmitt pour désactiver la CDiff. Je mets une sonde de l'oscillo sur la grille et l'autre sur la cathode de la CDiff (6N3P-EV) pour l'ajuster. Les deux sondes sont indiquées à 13pF, 1Meg, la masse d'une seule des deux sondes est reliée au point froid du potar d'entrée (0V). Je fais les mesures en DC et quand j'allume l'ampli je vois bien la cathode monter à 1,7V mais aussi grille "descendre" à -0,5V :shock: :shock: il n'y a pas d'alim négative dans le coin, je ne vois pas comment le tube pourrait fabriquer ces -0,5V. Cela pourrait être un offset du GBF mais ces -0,5V ne sont pas présents sur le signa d'entrée. Pire : quand j'approche la main de la sonde reliée à la masse, cet offset change et quand j'approche la main de l'autre sonde c'est toujours le même signal qui bouge :|

J'ai ressoudé toutes les masses autour de la 6N3P et la 6N1P, sans changement. J'ai enlevé le fil de masse de la sonde (ça ne change rien) et connecté l'oscillo au 0V via son entrée dédiée … sans changement. Est ce que quelqu'un aurait une explication à ce phénomène ?

Fichier(s) joint(s):
JX12.png


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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016, 12:03 
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Hello !
La grille devient négative en présence d'une oscillation HF ou VHF, en fait elle se comporte comme une anode de diode et redressant le signal.
Ce comportement est assez courant sur les lampemètres lors de mesures et oblige à ajouter des selfs de choc.

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016, 12:59 
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iriaax a écrit:
Hello !
La grille devient négative en présence d'une oscillation HF ou VHF, en fait elle se comporte comme une anode de diode et redressant le signal.
Ce comportement est assez courant sur les lampemètres lors de mesures et oblige à ajouter des selfs de choc.


Alors là merci ! Ça explique aussi pourquoi les quelques pF de changement à l'approche de ma main modifiait cet offset.

Du coup … j'ai dégagé la "super miller" ainsi que les capa de retour et … tout est tombé en marche 8) même mieux, ça n'a jamais aussi bien marché tub15 j'ai augmenté la bande passante (140kHz), j'ai diminué la THD (-70dB à 1W, que de la H3), l'IMD est mesurée à -80dB (enfin, on voit 3 pics sortir du gazon à 8W en sortie). Le signal oscille parfois un peu au changement de calibre du GBF mais revient vite dans les clous. Je vais mettre quelques pF en super miller pour stabiliser ça. Ça commence à prendre forme.

Amicalement,
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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016, 16:01 
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chanmix51 a écrit:
j'ai dégagé la "super miller" ainsi que les capa de retour et … tout est tombé en marche



Hello Greg qu'entends tu par là :oops: :oops: tub13 j'ai du mal à te suivre là :oops: :oops:

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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016, 16:33 
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 Sujet du message: Re: PP d'EL90 à correction différentielle
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016, 19:45 
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Inscription: Lun 06 Avr 2009, 10:09
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Tomber en marche … l'inverse de tomber en panne 8)

J'ai branché tout ça sur le Beyma et … bonne ronflette :evil: petite quand la CDiff est désactivée, plus grosse quand elle est active. J'ai plus qu'à suivre les masses…

Amicalement,
Grégoire

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