Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Sam 23 Juil 2016, 14:20 
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Merci les gars :D
Allez y continuez a alimenter la boite a idées!
Bonnes ou mauvaises, je ne me sens pas seul avec mon bouzin :mrgreen:

Albalkar, le condo tueur est entre la première grille du déphaseur (ou l'anode du tube d'entrée) et la masse, c'est a la fois radical et mauvais car le temps de montée est multiplié par 3

François, le schéma est sur la première page (c'est une des 3 versions du MC60 que j'ai trouvé)....possible pour le câblage et peut être même que je vais devoir repenser toute l'implantation des composants sur le circuit

Pascal, J'ai lu pas mal de messages sur les forums a propos de MC60 (des vrai!) qui avaient aussi des souci d'oscillations et l'un d'entre eux parle de l'importance du potentiomètre Lotto de 250 Ohms, moi j'ai simplement mis une résistances de 150 Ohms entre chaque branche des FF et la masse; ....j'ai un lotto mais de 100 Ohms, je vais essayer
Autre chose qui me semble très important: le relevé de mesures du MC indique une tension de cathode des 6550 de 0,8V......et moi, je mesure presque 2V, l'écart me parait a ce niveau très important!!

a suivre.....
Philippe


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Sam 23 Juil 2016, 17:24 
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OK Philot. Connecté comme ça c'est radical. :)

Pour les 2 V, pas d'affolement, c'est tes transfos qui sont un peu plus résistif que les Mc.

Concernant les filaments, j'ai sur mon montage, deux 100 ohms reliées au 6,3 V avec le milieu à la masse.

Je viens de faire une passe dans LTspice en modélisant le couplage via les filaments, avec les capas filaments/cathodes indiquées dans les Datasheet, en différenciant les capas entre chaque triode des doubles triodes. Le résultat est très intéressant, voici la réponse que j'observe :

Ca ressemble furieusement à tes oscillogrammes....

EDIT : j'ai fait une erreur de modélisation. :oops: J'ai saisi les capas en écrivant 0,35p au lieu de 0.35 p du coup il a utilisé des valeurs trop fortes, ne prenant pas en compte la ",".... Avec les valeurs normales il n'y a pas de soucis. CE qui veut peut être dire qu'il y a peut être une capa parasite trop forte qui traîne par rapport au circuit de chauffage ?


Fichiers joints:
ModelMC60.png
ModelMC60.png [ 69.32 Kio | Vu 3100 fois ]


Dernière édition par albalkar le Sam 23 Juil 2016, 18:08, édité 1 fois.
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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Sam 23 Juil 2016, 17:26 
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La mise en place d'une cellule RC entre l'anode et la grille de la 12AU7 (22k + 22 pF) limite fortement l'overshoot mais les oscillations restent présentes...
Sans les couplages au niveau des filaments elles n'y sont pas !


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Sam 23 Juil 2016, 17:29 
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La mise en place de deux capas de 100n en // sur la sortie de l'alimentation chauffage avec le milieu à la masse ne change rien. :roll:


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Sam 23 Juil 2016, 17:38 
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La séparation puissance basse puissance non plus (en gardant ensemble les 12AX/U/BH)


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Sam 23 Juil 2016, 17:56 
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Oui, je crois que tu as mis le doigt dessus avec ta modélisation !
c'est tout a fait ce que j'observe.

Je vais surement dire une bêtise mais bon: comme il n'est pas possible de référencer les filaments a une cathode des 6550 pourquoi pas les référencer a une tension positive plutôt qu'a la masse.....ça changerai quelque chose?


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Sam 23 Juil 2016, 18:12 
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J'ai fait une boulette en rentrant mes valeurs de capa. (voir l'EDIT dans mon post avec la recopie d'écran). Je continue de chercher.


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Sam 23 Juil 2016, 19:03 
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Reb'

Le problème des filaments, je l'ai eu avec un ampli a charge 100% cathodique équipé d'un SRPP en driver - tout pour plaire -
la première fois. J'ai mis un petit transfo pour les étages référencés à la masse et cela s'arrange bien...

Avec l'ampli a charge répartie j'ai alimenté séparément les deux sections -> pas de pb avec les filaments.
Enfin, j'ai pu observer sur moult réalisations que la liaison par filaments est très chatouilleuse, surtout lorsqu'il y a des cathodes alimentées par des CCS ou par des résistances non découplées, ou pire, avec les SRPP et autres totempoles.

Ici, les finales et le driver imposent aux cathodes des swings importants qui risquent de se reporter sur les lignes...après la simu, l'expérience.
Je ne peux que conseiller de faire le test en séparant les filaments des tubes de l'entrée à l'inverseur de phase.
S'il s'avère concluant, on pourra tenter un filtre à mode commun entre les deux sections.

L'idée Philot de référencer à une tension positive me semble aussi fort pertinente et bienvenue quoiqu'il arrive.

Bonne soirée.

Pascal.


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Dim 24 Juil 2016, 00:04 
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La référence a une tension positive peut aider à réduire les bruits d'alim qui passent dans l'ampli par les filaments. Comme le filament va être a un potentiel plus élevée que la cathode, les électrons auront tendance à migrer vers le filament plutôt que l'inverse.
A voir si ça n'augmente pas la captation côté penthodes ? Dans ce cas, ce serait bénéfique si le chauffage des penthodes est séparé de celui des autres tubes.

J'ai remis en ordre mon modèle. J'ai un reliquat de parasite lié au filament mais faible. La cellule RC entre l'anode et la grille de la 12AU7 permet de le virer, en prenant 22k+22p, je dégrade le temps de montée de moins de 1µs à 1,9µs. Ajout de capas de 100n sans effets, découplage puissance et petit signaux sans effets non plus avec le modèle.

J'ai également reproduit une alim à enroulement symétrique ou à pont diodes, pas de différences très nettes. Je peux pas en faire plus, je n'ai que le simulateur sous la main et pas de matos pour faire des essais. Je pourrais début août à la maison. Mais c'est vrai qu'un simulateur ne permet pas de tout voir...(hélas).

Autre point à vérifier, non évoqué pour l'instant : le couplage magnétique avec le transfo de sortie sur la circuiterie (ce qui pourrait faire un bouclage). D'un autre côté, avec la tôle du boîtier entre le transfo et les circuits, ça devrait pas mal limiter les risques.


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Dim 24 Juil 2016, 09:18 
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Bonjour,

philot a écrit:
Oui, je crois que tu as mis le doigt dessus avec ta modélisation !
c'est tout a fait ce que j'observe.

Je vais surement dire une bêtise mais bon: comme il n'est pas possible de référencer les filaments a une cathode des 6550 pourquoi pas les référencer a une tension positive plutôt qu'a la masse.....ça changerai quelque chose?


Mais si, on pourrait référencer aux cathodes..., l'idéal serait d'avoir un - ou 2 ou 4 - (petits) transfo(s) offrant 4 sec 6.3 V indépendants et pas couplés avec l'alime des étages bas niveau pour alimenter les filaments des finales. Reste à trouver une solution pour les drivers....le problème étant le partage des filaments des doubles triodes !

@Albalkar : Heureusement que les simulateurs ne font pas tout...on n'aurait plus de grain à moudre ! tub15 mais le progrès est en route et on sera bientôt tous au chômage :shock:

PS : Il y a aussi le couplage filaments / HT par le transfo d'alime qui peut faire des farces, ce qui donne un avantage de plus au filtre mode commun.

Pascal


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Dim 24 Juil 2016, 09:51 
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Bonjour !
à titre d'essai, tente un blindage provisoire des tubes d'entrée et/ou driver avec liaison au 0V comme sur cette photo :

Image

Les liaisons inductives TS - tubes ne doivent pas être négligées, surtout s'il s'agit de toriques.

_________________
Arnaud
Réga Saturn + OTL corr.diff. + Cabasse Iroise 3
______________________________________
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant !
(Pierre Dac)


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Dim 24 Juil 2016, 16:03 
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Je continue de jouer avec LTSpice. Bon, j'ai essayé de croiser les alim filaments des finales, aucun effet.

Vous verrez ci-dessous la pollution reçue sur la ligne filament, sans et avec les finales de raccorder, l'écart est sensible.

Ca conforte ce que nous a dit Pascal. Le fait d'alimenter séparément les filaments des deux penthodes réduit l'amplitude de l'oscillation.
Edit : En fait le pb est du aux finales...Quand on met le chauffage, on forme un circuit oscillant entre l'enroulement de retour cathode et la capa cathode / filament.


Fichiers joints:
filavecfinale.png
filavecfinale.png [ 89.76 Kio | Vu 3061 fois ]
Filssfinale.png
Filssfinale.png [ 87.24 Kio | Vu 3061 fois ]
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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Dim 24 Juil 2016, 17:43 
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QQs tests supplémentaires sur la résistance de mise en référence du 6,3 à la masse. Si on la baisse, on baisse mécaniquement le niveau sur la ligne filament mais pas d'effet sur le courant dans le TRS et donc sur la sortie...A voir en détail le circuit oscillant formé avec le transfo, pour voir comment tuer dans l'oeuf ce parasite.


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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Dim 24 Juil 2016, 19:47 
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Bonsoir a tous,

Ce matin Charly est passé m'apporter le second transfo,
Mais avant d'approfondir les modifications suggérés, je DOIS me rapprocher le plus possible de ce que fait MC!
Et on en a d'ailleurs discuté avec Yves, je n'ai pas pris la peine de recopier l'implantation , je suis parti du schéma et j'ai disposé les composants un peu comme je le sentais et le câblage n'est pas optimisé avec des longueurs de câbles qui ne me plaisent pas, le tout peut être aussi trop bien ordonné pourrait "créer" les parasites.
De plus, ma plaque d'epoxy cuivré a juste été sectionnée laissant une grande surface de cuivre coté finales!

Donc j'ai décidé, avant de faire qui que ce soit d'autre de réaliser une autre platine conforme a l'implantation du MC60, sans cuivre et avec des connexions plus courtes
Comme ça, si le parasite persiste, ça sera encore une bonne partie a éliminer!

Si on regarde bien, MC ne s'emmerde pas avec plusieurs alimentations filaments, un simple polar Lotto et ça fonctionne comme ça!
Par contre, je reviens sur la tension relevée sur les cathodes des 6550, a mon avis trop importantes, leur enroulement de cathode représente une valeur de résistance de 12 Ohms alors que là, j'ai 30 Ohms, qui est normalement la même valeur que pour l'enroulement d'anode....
J'en ai discuté avec Charly, le fait que leur transfo est un C-core (ce que je pense), ça laisse un peu plus de place au bobinage d'une plus forte section diminuant la valeur de résistance.
Plus l'écart de tension entre la cathode et la masse est importante et plus ça laisse "pénétrer" les parasites de tout ordre, non ?

Affaire a suivre....de nouvelles mesures prochainement (le temps que je termine de tout câbler :lol:
Bonne fin de journée
Philippe


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IMG_0291.JPG
IMG_0291.JPG [ 122.84 Kio | Vu 3053 fois ]
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 Sujet du message: Re: Ampli "façon" MC
MessagePosté: Lun 25 Juil 2016, 18:11 
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Le montage Mc fonctionnant, c'est une bonne philo...sophie ! :mrgreen:

Pour les 2 V, à mon avis pas important. J'ai la même chose sur le mien. (Le truc que j'ai encore pas amélioré c'est l'overshoot. Vais tester une cellule RC entre grille et anode 12AU7).

L'explication tient au diamètre du fil probablement (je ne pense pas que le nombre de tours soit deux fois plus faible sur le transfo Mc, la puissance drive la section fer, la tension et la section fer le nombre de tours. En dimensionnant le transfo juste, on baisse la section fer, ce qui fait remonter le nb de tours...). Partant de là la self doit être voisine. Le fait de monter la résistance va augmenter l'amortissement des circuits oscillants (involontaires) qui pourraient se former avec les capas parasites existantes. Ce qui n'est pas forcément gênant. L'inconvénient du R plus élevé est d'augmenter la chute de tension dans le primaire et de réduire la puissance de sortie. Mais bon, quand on compare un écart de 20 ohms sur une charge de 4000, il n'y a pas péril. A noter également sur les transfos Mc une dissymétrie dans les résistances entre le haut et le bas. A mon avis, ils se sont pas emm...dés à bien répartir les couches pour être symétrique.

A mon avis, le point à regarder c'est la topologie de ton alim qui est différente de celle du Mc. J'ai des transfos toriques spécifiques pour ça (quoique un poil bruyants, mais pour un essai ?).


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