Audiyofan
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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Ven 16 Oct 2015, 15:00 
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bonjour a tous
Trappeur,j'ai remarqué une erreur sur ton schéma,avec une conso de 7,5 ma par 6sn7,soit 15 ma pour les 2,la tension négative sous l'ajustable de 25 k n'est pas-130v mais plutot -375v.
au plaisir de te lire
Alain (qui va partir a grenoble ) :D


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Ven 16 Oct 2015, 15:25 
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Salut Alain.

Elle est ajustable la résistance. Soit environ 8.6K pour 130V.

Serge

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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Ven 16 Oct 2015, 15:33 
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bonjour Serge
Citation:
Elle est ajustable la résistance. Soit environ 8.6K pour 130V

dammed tu as raison, :oops: il est tant que j'aille respirer l'air pur des montagnes .
bon week a tous.
Alain


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Mar 19 Juil 2016, 17:07 
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Salut à tous ,
J'ai mis un nouveau schéma en première page, c'est exactement celui qui tourne actuellement sur l'établi avec un étage Cdiff à 2 triodes en // comme déjà fait.
Je vous le remet ici pour vous éviter de tourner les pages :
Fichier(s) joint(s):
6SL7_6SN7_6P3S_liaison_directe.gif
6SL7_6SN7_6P3S_liaison_directe.gif [ 18.16 Kio | Vu 5331 fois ]

j'ai ajouté les alims en schéma bloc sans détail car c'est la seule partie un peu compliquée de cet ampli , et encore ...ce sont des régul 'ardéchoises" , avec une alim empilée pour le push
Je vous laisse juger de la simplicité du schéma de l'ampli , une dizaine de résistance et 3 potentiomètres.....et je n'ai aucune capa de compensation ou autre nulle part , aucun accrochage ni en haut ni en bas. (j'en ai eu un au début avec les ECF80).
Ce que j'ai testé de nouveau sur ce schéma :
  1. le schéma de l'isodyne permet tout comme le schmitt d'attaquer la grille du tube déphaseur avec une CR ou une Cdiff , ce qui n'est pas possible avec un paraphase flottant classique. Il faut toutefois prévoir de réduire les résistances de grilles , car les signaux de retour arrivent au pied de ces résistances qui se retrouvent donc en série dans le circuit d'entrée grille cathode
  2. La liaison directe jusqu'au push oblige à polariser les cathodes des finales a une valeur élevée , et ensuite il faut empiler l'alimentation du push au dessus de cette polar.J'ai mis du temps car il faut évidemment éviter toute introduction d'une constante de temps dans ce système. Le meilleur moyen que j'ai trouvé pour éviter toute constante de temps c'est le système de la super zener de de Pben (en zappant sur le forum merci Pascal) . Ce truc est une Zener de puissance réglable à volonté par un pot et utilisée en mode shunt . Et comme le push ne tire aucune consommation dessus , aucun problème de constante de temps . Par contre il faut refermer le circuit d'entrée des finales entre la polar des cathodes finales et la réference des cathodes du driver.
  3. Les seules capas de cet ampli sont celles de l'alim , et elles sont bien sur le chemin du signal comme chacun sait. (je ne parle pas du filtre d'entrée de la Cdiff bien sûr)
  4. La stabilité des points de polarisation dépend directement de la qualité des potentiomètres !! et de rien d'autre , tout ce qui bouge est compensé et annulé.
  5. Ne pas oublier de polariser le circuit de chauffage du driver CF et des finales avec la valeur correcte via un pont de resistances sur l'alim 550V .

Je vais tâcher de vous faire des photos ...
A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Mar 19 Juil 2016, 20:23 
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bonjour
j'ai probablement raté un épisode car je ne comprends pourquoi tu prévois une alim négative -100V pour n'en conserver que -2,25?

cordialement
Guy


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Mar 19 Juil 2016, 20:39 
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Salut Guy

C'est une source de courant, et plus tu veux abstraire les variation de tension la ou il y a les -2.25V, plus la différence de potentiel doit être grande. Et le courant finalement est (100-2.5)/R

C'est comme ici dans le driver
https://dl.dropboxusercontent.com/u/31629593/forums/QQE03-12M/Driver%205AN8%20V2.png
La j'ai -286V pour en conserver que +4.4 :mrgreen:

Avec moins de tension d'alim, tu peux utiliser un transistor fet pour les faible courants, ici avec -12V
http://www.dissident-audio.com/PP_ECL86/Schema.gif

Ou pour les courants plus élevés, deux bipolaires comme ici avec -22V
https://diagnostic-e9ae3.firebaseapp.com/#/amp/33?serverurl=https:%2F%2Fvapkse.gotdns.ch:889

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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Mar 19 Juil 2016, 22:24 
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Salut Guy et Serge ,
C'est une bonne question finalement , car c'est le fonctionnement de base de l'isodyne qui est la dedans ...
Non ça n'est pas une source de courant, c'est aux bornes de la résistance P1 que se forme la tension du signal qui est ré injectée dans la grille du tube inverseur, cette tension est crée à la jonction des deux charges de cathode du driver CF , car comme dans tout déphaseur paraphase il faut un déséquilibre entre les deux swings pour créer un signal pour le tube déphaseur . Plus P1 est petit et plus le déséquilibre doit être grand, il faut donc que P1 ne soit pas trop petit.
On peut d'ailleurs ajouter un trimmer d'ajustage des swings entre les deux charges de cathode, mais ici c'est vraiment du luxe , surtout avec une Cdiff ...
Mais le calcul de P1 est d'abord imposé par la tension négative dont tu disposes et par le courant consommé par le driver CF . La fonction initiale de ce schéma est de stabiliser les points de fonctionnement en continu.
Ici 100V sont un minimum.
Ce montage est entièrement symétrique , ce qui n'est pas le cas de l'isodyne original , je peux inverser les entrée signal et Cdiff , ça fonctionne de la même façon.
On peut aussi l'utiliser en entrée symétrique (en virant la Cdiff toutefois) et dans ce cas il ne se déséquilibre jamais , la courbe enveloppe (bien connue de nos lecteurs assidus) reste impeccablement répartie autour de sa moyenne , moyenne qui elle reste verouillée sur le zéro volt.(enfin sur le -2V)
Ici , l'analyse des deux Gérard sur l'isodyne original :
http://franck.doucet.pagesperso-orange.fr/html/articles/Les_inverseurs_de_phase/Invert11.htm
Noter toutefois une petite erreur dans cette analyse , la pentode inverseuse ne fonctionne pas en anode suiveuse avec un gain de -1 comme dans le paraphase flottant classique, les deux pentodes d'entrée ont bien le même gain aux tolérance de composants près.

A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Sam 06 Aoû 2016, 18:02 
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Salut à tous ,
Je vais de surprise en surprise avec ce schéma !!
C'est encore une fois un peu long , mais ça peut vous interresser :
J'ai passé du temps (je m'oblige à passer 1 heure par jour sur l'établi sinon je n'avance pas, et dans 3 jours ça s'arrête car on aura les enfants pour 3 semaines à la maison) pour contrôler le fonctionnement dans tous les sens .
D'abord le transfo Hammond est un peu court en BP (-3dB à 30kHz) ce qui est vraiment juste , du coup j'ai dû faire un filtre d'entrée de 4 cellules CR , pour que ça colle au plus près parce que les déphasages arrivent très tôt , mais avec ça aucun problème d'oscillation d'aucune sorte , ni en haut après ajustage de la capa variable sur le retour HP , ni en bas ,avec les alims régulées et toutes les liaisons directes pas de danger .
Ensuite j'ai monté une charge de 8 Ohms sur la sortie 4 Ohms pour doubler l'impédance réfléchie , ce qui m'amène à 3800 Ohms , mais c'est encore bien en dessous de ce qu'il faudrait pour ces tubes , si on considère que ce sont des 6L6 . J'arrive tout juste à 12 W avec 320 volts pour le push .
C'est en essayant d'obtenir un peu plus de watts que j'ai testé le fonctionnement avec courant grille dans le push , un atout de la liaison directe.
Surprise , pas moyen d'obtenir la moindre augmentation de puissance en sortie , pourtant je déclenchais facilement le courant grille et je mesurais bien l'augmentation du courant de cathode sur les R de 10 Ohms dans les cathodes du push .
J'ai fini par comprendre en voyant les tensions des cathodes du push monter d'une vingtaine de volts . Pas possible d'expliquer cette montée par les 20mA de courant supplémentaire que je voyais passer dans les 10 Ohms .
De fait le courant de grille que je déclenchais en rendant les grilles positives n'est pas fourni par l'alim du push , mais par le shunt de polarisation des cathodes (voir schéma).
J'ai compris assez vite pourquoi , mais moins vite comment c'était possible car je croyais le courant verrouillé dans le mosfet du shunt.
Mais finalement ça s'explique par le fait que le premier courant fourni passe par le pont de polarisation du shunt ce qui fait monter la tension de gate et ensuite c'est le mosfet qui débite , 20 mA pour un mosfet qui a une pente de 4A/V c'est une bricole....
Sauf que ça supprime le fonctionnement en mode shunt parce que le courant consommé par le mosfet passe moins par la résistance chutrice de 330K , ce qui fait monter la tension des cathodes du push.
Du coup ce système est d'une sécurité absolue, impossible d'emballer les finales au cas où les grilles deviendraient positives car les cathodes montent en tension aussi vite .
Et comme les deux étages précédent sont auto stabilisés en continu comme en alternatif l'ensemble est complètement fiable .
Ce truc demande à être ajusté précisément , ce que je vais m'empresser de faire ....
Le revers de la médaille c'est qu'on ne bénéficie pas de la classe AB2 ou B2 malgré les liaisons directes , mais je m'en accomode, c'est le prix de la sécurité .
A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Sam 06 Aoû 2016, 22:20 
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trappeur a écrit:
D'abord le transfo Hammond est un peu court en BP (-3dB à 30kHz)

Si tu voulais un transfo qui monte haut, il fallait prendre un torique :lol: :lol: :lol:

Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher. Mais bon au moins ton Hammond doit descendre très bas. American style.

Sinon, je ne suis pas fan de ta protection, le passage A2, c'est quand même excellent pour la dynamique, surtout quand tu n'as pas beaucoup de puissance. Par contre pas besoin que ce soit en régime permanent, l'ampli devrait laisser passer les crêtes un laps de temps, et si la protection intervient qu'au bout de quelque ms, ça n'est pas un soucis. C'est d'ailleurs ce que fait mon Arduino.

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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Dim 07 Aoû 2016, 11:12 
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Salut Serge ,
vapkse a écrit:
Sinon, je ne suis pas fan de ta protection,


Moi non plus mais je ne l'ai pas fait exprès !!
J'ai monté cette maquette pour tester le principe et la stabilité , le résultat est bien là , surprenant . et avec un minimum de composants , y compris pour les réglages d'équilibrage du push ...
Il n'y aura pas de deuxième canal , je vais monter ce schéma pour mes KT66 avec un excellent DA129 .
Je ne voulais pas risquer du bon matériel ,c'est pour celà que j'ai pris ce transfo de sortie et ces tubes dont j'ai eu un petit stock pour pas cher . (ils sont d'ailleurs très costauds et je suis surpris par ce que Daniel a constaté avec les siens)
La Cdiff a fonctionné parfaitement en deux coups de tournevis, sur le trimmer de retour HP et sa capa d'ajustage, encore une surprise cette entrée de Cdiff sur un paraphase flottant (enfin c'est le montage Isodyne qui est génial)
Le filtre est même un peu réducteur de la BP en haut mais il est quasi universel et peut fonctionner avec n'importe quel transfo .
En bas de bande la Cdiff apporte finalement moins que pour les petis transfos Supersonic et les 6V6 , avec 4kg de ferraille et la liaison directe c'est pas étonnant , ça passe déjà le 20Hz à -1dB /1000Hz tout seul sans aucune CR.
Par contre la Cdiff gére parfaitement la dissymétrie des swings que j'ai choisi de ne pas ajuster parce qu'un pont d'ajustage avec des R de fortes valeurs en // sur les charges de cathode (comme dans l'isodyne original) diminue l'efficacité de la stabilisation en continu.
Je vais pousser un peu les essais sur le réglage fin du shunt de polarisation des cathodes du push car il est craiment réglé avec un minimum de courant , je crois que je peux obtenir un effet de seuil avec une astuce , d'ailleurs si vous avez des idées je suis preneur !!!

PS : j'ai vu tes essais sur les alims au bistrot d'en face , j'ai pas le temps voulu mais c'est vraiment interressant et j'y retournerai .. beau boulot.

A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Dim 07 Aoû 2016, 13:12 
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Inscription: Ven 08 Juil 2005, 17:49
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Localisation: Alsace
trappeur a écrit:
PS : j'ai vu tes essais sur les alims au bistrot d'en face , j'ai pas le temps voulu mais c'est vraiment interressant et j'y retournerai .. beau boulot.

A+


Ha ha, toutes les excuses sont bonnes pour aller au bistrot d'en face ! :)

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Arnaud
Réga Saturn + OTL corr.diff. + Cabasse Iroise 3
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Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant !
(Pierre Dac)


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Dim 07 Aoû 2016, 18:00 
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Localisation: AVEYRON
Salut Arnaud ,
Ben oui ...et j'en fréquente plusieurs ...
Comme tu peux voir un peu partout , tu nous a bien refiler le virus !! (et je parle pas de la bière !!)

A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Dim 07 Aoû 2016, 18:02 
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Pour Trappeur,

Je crois avoir trouvé la cause ou plutôt les causes de mes ennuis avec les 6P3S ...
J'avais acheté à un vendeur tchèque sur la baie un lot de 15 de ces tubes mi-2015 à un prix correct (environ 5,5 Euros le tube port compris).

Ces tubes testés par le vendeur et appairés en débit vers 73/75 mA me paraissaient corrects ...

A l'arrivée, je les ai mesurés en Gm avec mon petit tube-testeur US Mercury 1000, résultats corrects (Gm tous supérieurs à 7000, pour 6000 au datasheet).

J'ai stocké ces tubes sans pousser plus loin car à priori ils me semblaient neufs, flash nickel, verrerie sans traces de "chauffe" et pinoches non-rayées ...

Je pense que ce devait être un lot (même date de fabrication 06/74) qui a dû être refusé suite à un prélèvement non-conforme soit en sortie de chaîne, soit sur un marché d'état ( militaire ou autre ...)

En poussant les test sur l'ampli (et la réflexion un peu plus loin ...), je pense que certains de ces tubes devaient avoir la grille écran mal alignée, (voire "bobinée lâche ...), qui, après un certain temps de chauffage en UL (avec potentiel de G2 proche e de Va donc bien au-dessus des 250V du datasheet), ont vu la grille-écran en surtension UL progressivement se déformer et donner au testeur un "isolement "short" déficient (néon clignotant).

Pour quelques autres de ces tubes, j'e pense qu'ils sont devenus "gazeux" car getter non-sollicité, suite à leur long stockage sans utilisation, ce qui à entrainé un courant de G1 trop important ...

J'avais en effet constaté avec certains tubes 6P3S sur l'ampli une instabilité "croissante" de la polar de G1 (effet cumulatif) ...

Symptomes : le débit du tube au repos n'est pas fixe et monte progressivement en qq dizaines de minutes car si courant de G1 apparait anormalement élevé la polar "fixe" diminue en valeur absolue, occasionnant un début plus élévé, donc le tube chauffe plus et le courant grille augmente encore, etc ...

Au début de cette élévation (non souhaitée) du courant grille, c'est assez lent car les capas-réservoir du circuit de polar fixe se vident progressivement, mais avec l'effet cumulatif, leur réserve d'énergie se reconstitue moins vite que la montée du courant grille et ce n'est plus gérable ...

Conséquence sur les 15 tubes, 8 ne sont pas utilisables sauf en "déco" donc pas l'affaire du siècle ...

C'est pour ça que je vais devoir me faire un lampemètre qui permet de tester les tubes en conditions réelles de fonctionnement (conditions datasheet au minimum ) dont débit total, courant d'écran, pente et courant de fuite G1 ...

Comme j 'utilisais depuis longtemps des tubes russes moins demandés par les guitaristes (GU 29 tube d'émission = 829B, 6F1P= ECF80, 6F4P, 6F12P, etc ...), jamais eu de problèmes.

Désoié pour l'apparté ... mais méfiance pour l'achat de ces tubes sur la baie :mrgreen:

Daniel

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Rien n'est moins sûr que l'incertain ... (Pierre Dac)


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Lun 08 Aoû 2016, 14:35 
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Salut Daniel ,
C'est vrai qu'on n'est jamais à l'abri d'une histoire de ce genre , c'est toujours un peu la loterie les achats sur la baie .
J'ai eu de la chance jusqu'ici , et je n'en ai pas tellement acheté non plus, mais j'en ai encore 2 ou 3 colis même pas déballés , donc la (mauvaise) surprise est toujours possible !!
Je crois tout de même , pour avoir comparé, que les versions -E sont construites avec des composants dont les dimentions sont plus imposantes et l'examen visuel laisse vraiment une impression de robustesse , mais ça reste une impression .
Et d'autre part , comme tous ces stocks ont au moins 25 ans , je suis partisan de leur faire subir une période assez longue de "réchauffage" pour les sortir de leur hibernation .
Je n'ai pas retenu exactement ce que ça provoque à l'intérieur (ça doit concerner le gaz des métaux et le réveil de la cathode) , juste que c'était bénéfique .

J'ai vu que ton schéma avait évolué , alors j'attends la suite ... parce que le principe Soubeyrand m'a l'air plus délicat que la méthode d'Arnaud . (je pense au filtrage à l'entrée que je trouve plus logique que de modifier le signal de correction généré par la Cdiff)

A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Jeu 11 Aoû 2016, 18:19 
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Bonjour
C'est toujours pareil, vous demandez aux tubes "normaux" d'avoir une grille supplémentaire ( voir deux) qui multiplient les sources d'emmerdes potentielles...
Les vendeurs de l'Est ( confirmés) restent très correctes dans l'ensemble, même s'il y a du déchet parfois, non?

DAvid


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