Audiyofan
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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Mer 04 Juil 2018, 16:11 
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Hello !
Pour voir l'influence de la corr.diff. il suffit de découpler la sortie Cdiff par une grosse capa (à froid).
---> influence sur les sur-oscillations ?
---> influence sur les bouffées au démarrage que tu as signalées (attention aux tweeters :cry: )
---> influence sur le fact. d'amortissement

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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Mer 04 Juil 2018, 16:13 
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re
nous supposons aussi que tu as découplé a la masse l'anode de la 6N6P numero 2 . :wink:


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Mer 04 Juil 2018, 17:27 
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Re Salut à tous ,

Oui , j'ai bien polarisé le chauffage du push et des drivers 6SN7 vers 235 V (soit entre les deux)

Non je n'ai pas découplé la plaque de la 6N2P N°2 , parce que ça me réduit trop le recul de grille et je talonne le signal de correction , par exemple en sinus 20Hz (voir photo plus haut) je n'arrive pas à le sortir aussi bien avec la plaque découplée .
Du coup ça me divise le gain par 11 , et il me reste à peine x7 , mais ça marche très bien comme ça . (bien que je cherche à augmenter un peu ce gain, je vais tenter de splitter la charge (100k) en deux )

Pour les bouffées au démarrage c'est torché en passant à 6pF le retour de plaque sur la 6N2P N°1., j'ai 1µs de plus dans le temps de montée mais c'est encore très bien comme ça non ??


A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Mer 04 Juil 2018, 20:33 
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Re ,
FLOURY gerard a écrit:

Si la correction semble avoir un effet , elle ne peut sauf erreur de ma part s'exprimer que parce qu'il y a effectivement un déséquilibre dynamique entre les branches , qu'elle s'efforce alors de compenser , mais en laissant de coté tout le reste


Salut Gérard , je peux t'affirmer que la correction ne fait pas semblant , elle est vraiment très efficace , si tu voyais la forme d'un sinus 20Hz sans la correction tu serais convaincu toi aussi crois moi , mais peut être qu'un de ces jours je pourrai te montrer tout ça. Il faut voir ce montage tel qu'il est :
Attaqué par les deux grilles , c'est un vrai différentiel à cathodes couplées avec sortie entre les deux plaques...
En attendant :
En relisant les derniers posts je crois bien avoir un début d'explication sur l'efficacité particulière de cette Cdiff .
Appliquée telle qu'elle l'est sur les deux cathodes réunies , son effet est doublé , au moins quand il s'agit de renforcer un signal par rapport à l'autre , car si pour renforcer un des deux signaux déphasé via la cathode elle doit générer un signal de correction en opposition de phase avec ce signal , ce même signal de correction va faire diminuer l'autre signal déphasé et du même coup retrouver l'égalité des deux signaux encore plus efficacement..
Quant aux autres aspect de la correction de disto , j'ai constaté la même efficacité mais l'explication ci dessus me paraît insuffisante , à moins que tout ne se résume finalement à des renforcements/affaiblissements sur les différentes composantes des signaux , ce que Fourrier avait finalement démontrer .

Gros orage sur la tête en ce moment !! Très rare chez nous .

A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Jeu 05 Juil 2018, 06:56 
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Salut Trappeur,

Les faits sont têtus , tu es le seul à pouvoir en juger , et je ne conteste pas tes observations : mon interprétation " mode commun " doit pécher quelque part , je ne sais pas encore ou , mais comme d'hab on finira bien par comprendre

Tu peux te faire une idée plus précise du fonctionnement en comparant les résultats de l'action Cdiff selon les deux modes d'application du signal de correction , mais pour moi aussi il y a encore un mystére concernant la seconde triode de la voie retour , que j'avais considérée comme un cathode follower : si tu ne découple pas l'anode , ça n'en est pas un , et ça vient casser une bonne partie du gain que tu as mis sur la précédente

ou régles tu l'annulation réaction / contre réaction ? sur la 330K ? , ou sur la sortie Cdiff ?

Orages aussi sur Millevaches , ça rafraichit l'atmosphére ....


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Jeu 05 Juil 2018, 09:25 
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Salut Gérard ,

FLOURY gerard a écrit:
Tu peux te faire une idée plus précise du fonctionnement en comparant les résultats de l'action Cdiff selon les deux modes d'application du signal de correction , mais pour moi aussi il y a encore un mystére concernant la seconde triode de la voie retour , que j'avais considérée comme un cathode follower : si tu ne découple pas l'anode , ça n'en est pas un , et ça vient casser une bonne partie du gain que tu as mis sur la précédente


Sur la maquette qui a servi pour la mise au point (et que j'ai toujours) j'ai un interrupteur 3 positions (Cdiff==> sans , ==> sur 2nd grille déphaseur , ==> sur cathodes déphaseur(comme sur schéma définitif) ) et j'ai observé tout ça très attentivement ..

Et oui comme j'ai dit plus haut la triode en sortie cathode me divise le gain par 11 , et je n'ai pas encore tout analysé de ce côté là.., mais le résultat est bien là .

Et je fais l'étalonnage sur la 330k , c'est le plus pratique car il n'y a que le signal de correction à cet endroit ..

A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Jeu 05 Juil 2018, 09:31 
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FLOURY gerard a écrit:
ou régles tu l'annulation réaction / contre réaction ? sur la 330K ? , ou sur la sortie Cdiff ?

Bonjour !
en réponse à Gérard :
La mise en parallèle des signaux d'entrée et sortie est ajustée via la 47K en sortie du secondaire (division (47K+130K)/3K = gain global sous charge nominale.
Le 80pF ajustable permet de jouer sur le temps de monté.
Les RC permettent de maintenir le déphasage entrée/sortie sous 90° (mesure avec corr.diff. déconnectée), explications ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=425

Ici en rouge l'ajustage au plus bas du signal corr.diff., en bleu la courbe de réponse sur charge 8R, et la phase sur charge :
Fichier(s) joint(s):
Capture05-07-2018-10.46.41.jpg


Vers 2Hz la pointe de tendance au motor-boating doit être rejetée hors de possibilités du TS.
Ce sont là des simulations qui ne tiennent pas vraiment compte des caractéristiques réelles du TS, toujours assez vagues.


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Jeu 05 Juil 2018, 11:00 
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@ Trappeur , bien d'accord pour le réglage du nul sur la 330K , sur les trois cathodes ça serait plus incertain

pour le reste , si je vous suis bien , la premiére triode Cdif , avec Rl=330K , Rk non découplée = 3K , µ = 100 , doit avoir un gain d'environ 50 , que l'étage suivant réduit à 50/11 = 4.5 : d'où ton interrogation , Trappeur , et la mienne , comment ça peut marcher avec si peu de gain de boucle ?

Ou est ce que vous ne venez pas d'inventer une sorte de mix Cdiff / Hawksford dans lequel vous venez retrancher un signal d'erreur au signal d'entrée ?

Toujours aussi perplexe ....


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Jeu 05 Juil 2018, 14:04 
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Salut à vous deux ,
Merci Arnaud , pour cette simu que je ne sais pas faire , je peux te confirmer d'ailleurs :
  1. Que la bande passante est de l'ordre de 87Khz(3dB) , cohérente avec le temps de montée, c'est ce que je vois sur tes courbes
  2. que j'ai bien un très léger pompage qui est apparu depuis que j'ai passé la charge de la 1ére triode 6N2P à 330k , j'ai d'ailleurs dû monter la capa de liaison à 680nF
  3. Que je ne sais pas voir si l'ondulation des plateaux à 20kHz est visible quelque part sur tes courbes ??

@Gérard :

Je suis en train de mettre en doute mon évaluation du gain de l'étage Cdiff , car comme tu l'as dit la 2ème triode 6N2P n'est pas un CF , mais plutôt un étage à charges réparties, mais de toute façon le gain de boucle est tout de même conséquent (comme je l'ai dit en réponse à Alain qui me l'avait fait remarquer) car le déphaseur à un gain voisin de 50 , et le push de KT77 pousse assez fort lui aussi , et qui avec le transfo qui sert de charge me donne 0,5 de gain (il me rend 24V quand je lui en donne 50 )
D'autre part , Arnaud avait déjà essayé l'ECC82 en tube Cdiff et on n'avait pas vu grande différence par rapport à l'ECC83 ...

Quant à retrancher (ou ajouter d'ailleurs) un signal d'erreur , c'est ce qu'on fait de toute façon avec n'importe quelle correction pourvu qu'elle soit différentielle..

A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Jeu 05 Juil 2018, 15:30 
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D'après la photo j'estime la fréquence des sur-oscillations à 130KHz... provoquée par les capacités parasites du TS qui résonnent avec les inductances non couplées et amortie par la résistance parasite du primaire.

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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Jeu 05 Juil 2018, 17:58 
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Simule-dixit : les sur-oscillations peuvent être entretenues par la 6pF que tu as ajoutée. Pour voir l'effet au scope tu peux lui mettre une résistance en série (1K à 5K par exemple)

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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Sam 07 Juil 2018, 22:51 
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Salut à tous ,
Encore des contretemps , j'ai un prunier qui est tombé suite à l'orage et devinez quoi ......j'avais appuyé mon tas de bois dessus alors ...rebelotte :twisted:
Et en prime j'aurais pas de prunes !!

Merci Arnaud pour tes infos , pour l'instant je ne sais pas trop les utiliser pratiquement on verra , de toute façon cet ampli est parfaitement utilisable tel qu'il est je crois .
Je vais y installer les KT66 et réaligner la Cdiff , j'espère que je n'aurais pas de surprise.
Je me ferais sûrement une alim définitive après les derniers tests , mais je ferais aussi un bilan général de ce principe car au départ c'était pour explorer une voie un peu moins fréquentée juste pour savoir si ça amène quelque chose..
La stabilité est surprenante et ce sont finalement les trucs en silicium qui font bouger quelques valeurs car ils sont sensibles à la température.

Dernière info du jour , j'ai pris la peine de ré évaluer le gain de mon étage Cdiff pseudo CF , finalement c'est un grand classique , j'ai environ 8,5 de gain sur la sortie plaque et 0,85 sur la sortie cathode (que j'utilise), donc je ne divise pas par 11 le gain de l'étage différentiel comme je l'ai écrit , et les deux étages Cdiff me donnent environ 40 de gain , ce qui est confortable et compatible avec les résultats.

A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Dim 08 Juil 2018, 10:16 
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Salut Trappeur ,

On compatit , et on connait , la vie est dure dans nos contrées sauvages ...
Tu peux au moins te consoler en te disant que tu n'auras pas bossé pour des prunes

40 de gain de boucle , c'est déjà plus réaliste , et quant à l'attaque par les cathodes , il faut à présent supposer qu'elle est elle méme source de dissymétrie , peut étre parce que la triode qui reçoit le signal a une impédance d'entrée plus faible que l'autre , genre grille à la masse avec un géné BF Zout = 600 ohms , et prend plus de courant ?

Après tout , si ça marche mieux comme ça , tu peux en rester là et savourer la recette

A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Dim 08 Juil 2018, 17:49 
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Salut Gérard ,
Je vois bien que tu es toujours perplexe !!
Alors je prends le temps de te répondre du mieux que je peux , même si c'est un peu long.
Et en relisant les derniers posts (une fois de plus , car je trouve qu'on ne relit jamais assez bien ce qui est écrit , surtout par les autres , mais aussi ses propres posts parfois) , je reprends ce que j'ai écrit :
trappeur a écrit:
.Ce paraphase flottant (version Isodyne à cause de la liaison continue) est auto équilibrant : si tu applique une CR ou une Cdiff sur la cathode du tube qui reçoit le retour paraphase il ne se passe rien , il s'auto équilibre , car si tu diminues le niveau du signal sur la sortie plaque de ce tube , le niveau du signal retour paraphase augmente jusqu'à le compenser.
Une CR classique sur ce montage s'applique sur la cathode du tube qui reçoit le signal d'entrée..., car si le niveau baisse du côté du signal d'entrée alors le retour paraphase baisse dans la même proportion

Et je m'aperçois que j'ai oublié la phrase qui termine l'explication que je voulais te donner , à savoir :

"C'est pour cette raison que quand tu appliques la CR ou la Cdiff aux deux cathodes réunies, et en mode assymétrique, càd sans signal sur la 2nde grille du déphaseur (autre que le retour paraphase), il n'y a en fait qu'un seul tube qui "répond" à cette CR , c'est celui qui reçoit le signal d'entrée , et c'est ce point particulier qui fait que ça fonctionne aussi bien en assymétrique ".

En mode symétrique , c'est logique que ça fonctionne puisque tout est symétrique , si on applique une CR sur les cathodes couplées , c'est complètement logique, comme je l'ai également écrit dans le post qui suit ce lui que je reprends ici.
Je précise toutefois qu'en mode symétrique je maintiens la présence du retour paraphase au pied commun des résistances de grille du déphaseur , mais dans ce cas il ne sert qu'à stabiliser le point de fonctionnement des 4 triodes , car il n'y a normalement pas de tension prélevée par le pont paraphase .
Sauf quand le signal n'est pas totalement symétrique , cas dans lequel ce retour paraphase sert alors à maintenir la symétrie du signal.
On obtient le même effet quand on attaque un Schmitt en symétrique en lui conservant sa longue queue , alors que ça n'est pas normalement nécessaire.

Bon j'arrête là , j'ai un prunier à débiter ...

A+


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 Sujet du message: Re: PP liaison directe pour CR différentielle
MessagePosté: Dim 08 Juil 2018, 19:27 
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ça y est , j'ai pigé , et merci d'avoir pris le temps de me déperplexifier !
Tu as raison aussi sur les lectures en diagonale , tu avais bien écrit que ce n'était pas un schmitt , je n'ai pas percuté et continué l'analyse comme si c'en était un : difficile de remettre en cause ses acquis par rapport à des choses nouvelles , pour moi ici en l'occurrence

Bon , ben voila un truc sympa de plus , et si j'ai bien compris cette fois quasi insensible aux dispersions entre tubes : de quoi écouter ses musiques préférées en dormant sur ses deux oreilles ... aie , pas sur que ça marche

Bon bucheronnage , et à bientot


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