Audiyofan
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 Sujet du message: phase
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020, 16:52 
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Inscription: Jeu 23 Sep 2004, 21:19
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Bonjour à tous,

J'espère que vous allez tous bien.

Un doute me vient .....
Un ampli constitué de deux étages triode, un étage de commande et l'étage final donc,
inverse t'il ou non la "phase" ?
Autrement dit, si le signal augmente à l'entrée, que fait la membrane du hp ?
A+

Michel.


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020, 16:57 
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Inscription: Jeu 23 Sep 2004, 21:19
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J'ai oublié de préciser que la liaison se faisait par condensateur.
Quid si transfo inter-étage ?
Idem ou le contraire ?

A+


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020, 17:06 
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Hello,

Les étages de gain en tension inversent la phase, donc si tu en as deux, le signal de sortie est en phase avec l'entrée.

Amicalement,
Grégoire

_________________
Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020, 18:32 
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michel a écrit:
Autrement dit, si le signal augmente à l'entrée, que fait la membrane du hp ?
Michel.

Bonsoir

Si le signal augmente à l'entrée de l'amplificateur et bien le signal fourni
à la bobine du HP augmente aussi , sinon ce n'est pas un amplificateur :oops: :oops:

Bonne réflexion

_________________
Ce qui est pris n'est plus a prendre


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020, 21:01 
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Inscription: Dim 09 Jan 2005, 22:07
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La question de Michel porte sur la phase, donc il veut dire (je suppose) lorsque le signal augmente à l'entrée est-ce qu'il augmente aussi (en phase ) ou est-ce qu'il décroit (déphasé).

Comme le dit Grégoire avec 2 étages triode la sortie est en phase avec l'entrée.
La présence d'un transfo inter-étage ne change normalement pas grand chose SAUF s'il est branché "à l'envers" (Normalement le sens de bobinage est marqué). Le transfo peut toutefois introduire un léger déphasage (qui dépend des fréquences d'ailleurs).
Qui a un exemplaire sous la main pour nous montrer les oscillogrammes?
Un rien nous amuse :-)
Amicalement
Guy


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2020, 08:54 
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Salut à tous ,
Dans tous les cas ça se résout en inversant le branchement des haut parleurs :roll:

Dans un SE la sortie est toujours correcte en ce qui concerne la phase si le tube de puissance est bien en phase avec l'entrée le TS du SE ne peut pas l'inverser , mais dans un PP ce n'est pas vrai , sans compter que la plupart du temps la présence d'une CR classique impose le sens de branchement.

Mais l'origine de la question est probablement dans le souci du respect de la phase absolue d'un bout à l'autre de la chaîne , alors il faut commencer par le branchement correct des sources!!

Et ça peut être inversé dès la sortie de la cellule de lecture pour les phonos et certains lecteurs numériques ont leurs sorties inversées par rapport à cette phase .
C'est finalement assez difficile à vérifier .
Il y a des disques test qui permettent de faire ça .

A+


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2020, 15:42 
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Inscription: Jeu 23 Sep 2004, 21:19
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Pourquoi ma question ?
Une biamplification avec d'une part un SE de 300b tel que décrit et de l'autre
un ampli transistorisé .......

Un étage amplificateur de tension inverse la phase, ok jusque là !
Si le signal "augmente" à l'entrée, le signal de commande pour l'étage suivant "descend".

Mais peut-on dire la même chose de l'étage de puissance qui, lui, fournit un courant au
transfo de sortie ?

Comme tu dis, Guy, un rien m'amuse ! :D
A+


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2020, 15:44 
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Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
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Salut Michel ,

Bon ça se précise ...
Ton souci c'est le sens de déplacement des membranes de HP ....il faut que les deux amplis "poussent et tirent" ensemble.
Ben c'est finalement indépendant de la phase dans les différents étages puisque ça se résume au sens de branchement des HP.
C'est ce que tu dois vérifier, mais c'est plus facile à dire qu'à faire, ça va dépendre de ton outillage.
AMHA la différence entre le bon et le mauvais branchement doit s'entendre à la fréquence de raccordement

A+


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2020, 17:52 
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Inscription: Dim 09 Jan 2005, 22:07
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on peut peut-être utiliser le bon vieux truc basique pour mettre en phase 2 HP: le branchement rapide et bref sur une source continue (pile pour un HP) permet de voir si la membrane avance ou recule. On repère donc les bornes de 2 HP pour qu'ils se comportent tous les 2 de façon identique.
Pourquoi ne pas essayer avec les entrées des amplis? Une brève impulsion positive doit donner un mouvement de membrane. On vérifie ainsi si les 2 amplis sont en phase ou pas.

Cordialement
Guy


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2020, 18:51 
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Salut-t-a tous ...

Je plussoie sur la réponse de Guy .

Une petite pile de 1,5V genre AAA branchée brièvement (1 seconde ou 2) à l'entrée de l'ampli : le + sur le point chaud et le - sur le "zéro volt" de chaque entrée (G et ensuite D) suffit amplement pour voir la membrane se déplacer en avant ou en arrière ...

Si le déplacement est dans le même sens, les 2 canaux G et D sont en phase.

La phase "absolue" par rapport au signal musical initial n'a pas grand intérêt "audiophile" si les 2 enceintes fonctionnent bien en phase ... (sauf peut-être pour les pinailleurs shadock aux neurones bouillonnants de crédulité inversement proportionnelle à leur niveau de doute ...) tub15

Je dis ça bien-sûr dans le cas d'une "mono" amplification , et non pas dans le cas d'un sytème multi-voies et avec plusieurs modules d'amplification , chacun dédiés à une bande de fréquence spécifique !

Daniel

_________________
Rien n'est moins sûr que l'incertain ... (Pierre Dac)


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2020, 19:33 
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Inscription: Mer 01 Oct 2003, 22:47
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Localisation: St Mathieu de Tréviers près de Montpellier
Bonsoir

AMHA avec un scope double trace on doit pouvoir s'en sortir :mrgreen: :mrgreen:

Moins simple que la pile mais plus visuel il me semble :oops: :oops:

Bonne bidouille

_________________
Ce qui est pris n'est plus a prendre


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Jeu 13 Aoû 2020, 16:15 
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+ de la pile sur le "+" du hp > la membrane avance .....
+ de la pile sur le "+" de la triode d'entrée du 300b > la membrane recule ....

Un seul étage amplificateur de tension donc inversion de la phase ?
Tension et courant toujours "en opposition de phase" ? :?

Reste donc à faire la même manipulation sur l'ampli à transistor ?
Pas plus de risque ici ?

A+


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Ven 14 Aoû 2020, 12:09 
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michel a écrit:
Un seul étage amplificateur de tension donc inversion de la phase ?
A+


Bonjour,

Si tu prends le signal en entrée comme référence (dans un SE à 2 étages):
- Le signal à l'anode du premier étage sera inversé
- le signal à l'anode du second (puissance) sera en phase

Comme il y a un transfo de sortie avec 1 primaire et 1 secondaire il y a 2 Raisons pour inverser la phase Sortie vs Entrée, en le montant 'à l'envers' (ou en changeant les couleurs habituelles)
Normalement, il aurait du être câblé de façon à respecter la phase, couleur des bornes...
Donc, cela se résume à un problème de couleurs !

michel a écrit:
Tension et courant toujours "en opposition de phase" ? :?
A+


çà, c'est plus compliqué.
La seule difficulté vient de ce qu'on ne parle pas de la même chose.
D'un coté, le déphasage qui peut exister entre Vg (l'entrée) et Va (la sortie), donc au cours d'un Transfert, et de l'autre, celui entre la tension V et le courant I dans un dipôle et qui dépend de la nature du dipôle.

Principes de base :
- Le tube est en série avec la charge et se comporte en 'puits de courant'. C'est le cas du montage RC ou cathode commune classique.
- La notion de phase Courant/Tension n'a de sens que pour un dipôle donné

Alors dans le circuit constitué de la charge (R), le tube et l'alimentation (0, Vb+) :

- Le tube impose le courant Ia et c'est la charge R (On la suppose suffisamment résistive) qui, en coopérant avec l'alime Vb+ impose la tension Va = Vb+ - R*Ia aux bornes du dipôle 'Tube'
- C'est la stricte application de la loi d'Ohm
- Au plan dynamique çà se traduit par la relation dynamique (lettres minuscules) va = -R*ia : OPPOSITION DE PHASE dans le dipôle TUBE.

Lorsque l'on considère la relation courant/tension dans la charge R que l'on admettra ohmique, la tension au bornes de R devient, en respectant les conventions de signe (Le courant positif entre par le pole positif du dipôle resistif*), donc
VR = Vb+ - Va qui est égale à -(- R*ia), soit vr = Ria, toujours dans le strict respect de la loi d'ohm !.
Sous cet angle, ia et vr sont bien en phase et heureusement pour Mr Ohm.

*Le TRS est supposé se comporter comme une résistance, aux fréquences de fonctionnement 'normales' et hors saturation (c'est le cas dans la plage de fréquence ou L primaire, Lfuite et Cparasites ont peu d'impact sur l'impédance du primaire. Les déphasages produits par un ampli y restent alors limités).

Toujours un peu acrobatiques ces notions de signe....J'en connait même plusieurs, dans le monde politique, que ne sont pas fichus de faire un raisonnement sans se gourer de signe : Ex travailler plus pour....etc.

PB


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Sam 15 Aoû 2020, 17:16 
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Salut Pascal,

Grazie mille à toi de vouloir faire preuve de pédagogie ! :)
Je me rends compte que j'en ai bien besoin .....


Mais je n'y vois toujours pas beaucoup plus clair !
Ton explication ne me semble pas confirmer ce que je constate .....
Rien à faire ! Les neurones, ça vieillit !

A+


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 Sujet du message: Re: phase
MessagePosté: Sam 15 Aoû 2020, 20:48 
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Localisation: LIMOUSIN
Bonsoir à tous,

Dans votre débat , les choses paraitraient peut étre plus simples si vous faisiez d'entrée de jeu le distinguo entre déphasage et polarité :
cette derniére ne peut prendre que deux valeurs de phase : 0° , en phase
180° , opposition de phase ,
et ceci quelque soit la fréquence

ça semble étre le cas qui préoccupe Michel , afin de juger si les signaux sortant de ses deux amplis , pour un méme signal d'entrée , sont en phase ou en opposition : en l'absence de scope , la méthode de la pile déjà proposée te permet de le vérifier , et le cas échéant de rétablir ce que tu souhaites en inversant le secondaire de l'ampli à tube

et on en revient toujours à Stendhal , rouge= en phase , ( peut étre ) , noir = hors phase , ( peut étre pas )

Après , et pour tout dire , cet état de phase ou d'opposition , ne se maintiendra pas de façon parfaite dans toute la gamme de fréquence , surtout avec des amplis de technologies différentes ; l'ampli à transistors sera pratiquement plat alors que celui à tubes , du fait de son transfo , va introduire des "rotations de phase" aux extrémités de bande

En fait on s'en fiche , l'important est qu'ils se suivent au voisinage de la fréquence de raccordement de ton filtre , si c'est par ex 1Khz , aucun probléme

Oublies pour l'instant les questions de déphasage tension / courant qui n'ont rien à voir là dedans : comme l'a dit Pascal il faut alors considérer les cas de charges réactives , capacitives ou selfiques , résistives pures c'est pas mal dans l'immédiat

A+


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