Audiyofan
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 Sujet du message: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2022, 13:25 
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Bonjour,

Je me demandais comment vous faisiez pour déterminer le modèle de tubes pour vos amplificateurs ?

J'ai lu que pour déterminer son ampli, on doit partir du matériel que l'on possède, définir le point le plus faible de la chaîne (souvent les HP), déterminer la sensibilité de la source...
Mais une fois toutes ces étapes faites, à puissance égale désirée, il peut y avoir plusieurs tubes différents qui peuvent matcher. Ainsi je peux lire parfois "qu'on utilise plutôt tel tube car il est plus chaud ou plus profond" ou "qu'il y a plus de grave avec celui-ci...".

Est-ce votre expérience sur les différents tubes qui vous permet de déterminer ce qui donnera le meilleurs résultat ou vous vous basez sur des données techniques propre à chaque tubes ?

Merci.


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2022, 15:51 
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hello,

je tente une réponse.
Nicol@s a écrit:
vous vous basez sur des données techniques propre à chaque tubes ?

effectivement ici c'est plutôt les données techniques qui vont prévaloir sur ce forum.

Nicol@s a écrit:
... définir le point le plus faible de la chaîne (souvent les HP),



oui on peut prendre les hp comme point de départ...

ou la pièce d’écoute, etc.. ou le budget..

rien n'est vraiment gravé dans le marbre, le truc c'est d’arriver à faire un ampli qui puisse convenir au moins un certain temps.

donc c'est très dépendant de l'usage envisagé. écoute à niveau réaliste. ou bien au contraire plutôt à faible niveau, etc..

après le principal critère c'est la disponibilité des tubes. plus la référence est exotique et plus c'est périlleux. le prix aussi, plus c'est puissant plus c'est chère.

les petites pentodes el84, el86 etc sont plutôt faciles à mettre en œuvre. on peut aussi chercher un peu plus de difficulté .
après, il y a aussi des mythologies, des légendes urbaines qui s'expliquent plus ou moins historiquement. certains entretiennent la flamme. cela peut avoir un côté charmant mais c'est très vite coûteux.
après en ayant une petite idée en tête ce qui peut être pas mal c'est de pouvoir faire une petite écoute pour confirmer.

après si on veut s'amuser, il y a des chemins de traverse aussi à explorer. tub17


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2022, 17:18 
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hervediy a écrit:
hello,

je tente une réponse.
Nicol@s a écrit:
vous vous basez sur des données techniques propre à chaque tubes ?

effectivement ici c'est plutôt les données techniques qui vont prévaloir sur ce forum.

tub17


Donc, à puissance égale de tube, il y a bien des paramètres techniques propre à chacun qui permettent de déterminer si on obtiendra un son plus chaleureux, plus grave ou plus aigu !

Après faire un comparatif, il faudrait pouvoir tester différents amplis avec les mêmes sources, mêmes HP dans la même salle pour avoir une comparaison objective.


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2022, 19:54 
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Nicol@s a écrit:
Donc, à puissance égale de tube, il y a bien des paramètres techniques propre à chacun qui permettent de déterminer si on obtiendra un son plus chaleureux, plus grave ou plus aigu !


Bonsoir

Ce que tu écoute c'est tes enceintes et une bonne règle est d'avoir une bande passante 5 fois plus grande que celle de tes HP
Dans la pratique ça se termine souvent avec des compromis mais plus la bande passante est large mieux c'est

Après le tube n'est pas l'élément qui donne le son d'un ampli , c'est le transfo de sortie et la charge qui refletée par le transfo
donne au primaire, et donc sa bonne adéquation avec le tube, c'est tout l'art du traçage des droites de charge et du choix des
points de fonctionnement

La lecture complète des cours de Bassi et Matoré devrait t'éclairer sur ces points

Bonne lecture

_________________
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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2022, 20:38 
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Inscription: Dim 01 Jan 2006, 14:25
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...

les caractéristiques techniques vont définir la plage d'utilisation que l'on peut avoir pour un tube.

il n'existe pas un tube à tout faire avec une plage d'utilisation infini.. d'où plusieurs références de tube.

chaque référence est un compromis (difficulté d'assemblage, coût, fiabilité, etc..), le tout c'est de trouver quels choix faire pour adapter ces différents compromis à l'usage que l'on veut en faire.

un mauvais choix peu donner une singularité que l'on apprécie, la tour de pizz par exemple.

mais est-ce vraiment le but recherché ?


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2022, 04:52 
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Bonjour Nicolas,

Pour compléter, je dirais qu'il faut rester dans du matériel standard et disponible (sauf si on a du stock) :

- les tubes Européens ou Américains.
- Les tubes Russes (certains refabriqués par les Chinois).

Ca limite pas mal le choix. Pour les tubes Européens : les doubles triodes ECC81, 82, 83 pour la partie préampli. Les pentodes EF86 ou E80F pour préampli. On peut tenter des tubes mixtes ECF80 ou ECF82...

Pour la puissance, ça dépend de la puissance : EL84 pour les amplis 1 tube de 5W, les push de 12W. J'éviterais la EL86 qui est un tube spécial à basse impédance (transfos de sortie spéciaux).

6L6 ou EL34 pour les push de 25W.

KT88 pour les push d'une cinquantaine de watts...

Ca ce sont les tubes classiques qui marchent "tout seuls". Il existe des tubes "particuliers" : les doubles triodes à grille cadre et grand gain style ECC88, plus instables et plus difficiles à mettre en oeuvre correctement. De grosses triodes de grande puissance fonctionnant avec des tensions très élevées et très dangereuses...

Concernant les tubes Russes, les spécialistes ici te répondront mieux que moi... Ce sont de très bons tubes, moins connus en Europe...

Ne pas hésiter à utiliser des transistors là où c'est justifié : alimentations, générateurs de courant dans les déphaseurs différentiels...

Si la haute tension te pose problème, tu peux rester dans des tensions raisonnables (250 à 300 Vcc) en faisant un double push pull (4x EL84 par voie soit 8 tubes EL84) poussant la puissance à 25 watts.

Pour un ampli à tubes bien conçu et des enceintes standard de 92 à 94 dB/W-1m, un ampli de 12 à 30 watts c'est bien suffisant pour la maison...

Bien cordialement.


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2022, 06:51 
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Bonjour
Pour compléter les tentatives d'explication, il y a parmi nous ( Charly) un constructeur de transfos sur mesure.
Pour les topologies de montage et tubes à utiliser je te conseil aussi Matoré et Bassi, tu vas gagner pas mal de temps en évitant les " légendes urbaines".
Pour les ref de tubes, il convient de les utiliser correctement. Les productions Russes sont dispo à pas cher dans les pays de l'est non embarquotés... :shock:
Enfin be carefull, la haute tension de 250 V à 1000V, ça peut tuer définitivement...Si tu souhaites bricoler, lis attentivement les règles de sécurité et applique les.
L'électricité, n'a pas de goût, pas d'odeur, ne fais pas de bruit ( normalement :lol: ), mais...

David


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2022, 07:29 
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Bonjour Nicolas,

Pour compléter ce que dit david sur les dangers de la haute tension : je t'avais déconseillé le tube EL86 qui est particulier à basse impédance (développé pour un push-pull série sans transformateur de sortie en 800 ohms).

Ce tube permettrait avec des transfos sur-mesure de réaliser un bon push-pull ou double push-pull de 12 à 25 watts (8 tubes) avec une HT de 175 à 200 V seulement...

Bien cordialement.


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2022, 10:19 
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J'avais oublié dans ma liste de tubes Européens audio courants la triode-pentode ECL86. On a également la ECL82, plus ancienne.
La ECL85 n'est pas un tube audio mais un tube de balayage vertical TV...

On peut aussi utiliser des tubes de balayage horizontal TV pour la puissance :
EL36, EL300, EL504, EL509 et 519.

Une remarque sur la EL84 : elle est toujours fabriquée en Chine sous la référence 6P14 (c'est en fait une "super EL84" supportant des tensions un peu plus élevées).


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2022, 11:13 
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En références russes abordables, GU 29, 6S4S, 6P19,6S33S, 6S18, 6P3S, 6S45S et sûrement d'autres.
En références européennes à prix démocratique ef184, ec86,ec88,El 509 ou 519, les pc17 ou 807 sans oublier les séries PC, bref des trucs de balayage de TV increvables cheap avec des charactéristiques techniques d'enfer qui n'ont pas été créé pour l'audio .
Le truc ici, c'est d'utiliser le tube comme un composant non magique. Juste de savoir comment l'utiliser pour être techniquement bien employé avec le but de faire de la musique.
Le schéma n'est pas moins important que les ref de tubes.
Si une 300B sonne mou du genou, c'est pas normal.
Le son des tubes romantique n'est pas un but "normal"...c'est juste une merde commerciale ou une merde mal conçue ( c'est mon avis) .
Un SE doit se tenir dans sa plage de puissance acceptable du grave à l'aigue sauf si l'on joue de la multi amplification.
Bref pour les liens de Bassi, Mattoré et autres illustres c'est par là.
viewtopic.php?f=68&t=8479&start=0
ou bien là
viewtopic.php?f=68&t=8942.

David


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2022, 11:18 
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Inscription: Ven 05 Aoû 2022, 10:01
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Merci pour toutes ces infos.

Je suis sur les cours MatorB, principe et exploitation des triodes ! Globalement j'ai compris les explications avec les exemples, maintenant reste plus qu'a voir sur un cas théorique en partant des données du montage pour voir si j'arrive à appliquer les principes :roll: .

Avec vos explications complémentaires, je comprends mieux les enjeux de disponibilités et compromis techniques, pour le choix des tubes. Merci.

Pour ce qui est de la HT, je connais un peu, j'ai travaillé il y a quelques années maintenant, sur les tubes cathodiques (TV, écran console arcarde....) et il y avait de la HT au cul des tubes qu'il fallait décharger par une mise à la masse avec une sonde HT !

Citation:
Si la haute tension te pose problème, tu peux rester dans des tensions raisonnables (250 à 300 Vcc) en faisant un double push pull (4x EL84 par voie soit 8 tubes EL84) poussant la puissance à 25 watts.

Pour un ampli à tubes bien conçu et des enceintes standard de 92 à 94 dB/W-1m, un ampli de 12 à 30 watts c'est bien suffisant pour la maison..


Oui je suis pleinement d'accord, un ampli entre 12 et 20w est largement suffisant, j'ai une petite pièce pour écouter la musique et je ne pousse jamais trop le volume.


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2022, 12:35 
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d'un point de vu cartésien tout s'explique mais la réalité est un peu différente..

==> un son plus chaleureux, plus froid, etc.. c'est une forme un peu "idéalisé" de voir les choses.

car plus que le cahier de recettes que tu vas utiliser ou la variété des produits: légumes anciens ou variété hybride de l'inra, le problème c'est d’éviter le gloubiboulga ou la Maxi-Tête électronique. c'est à dire un amalgame incohérent d'éléments pêchés dans tous les sens.

on est aussi influencé par ce qui pu se trouver de façon courante à une époque.
donc que ce soit fondé ou non, on a tous des préjugés (pour ce qui est des miens, confère mes éléments de langage).

l'ivresse est indépendante du flacon mais aussi du degré alcoolique. ne pas trop se fier donc à des indicateurs comme la puissance, le rendement, etc...

en espérant que tu trouves ce que tu recherches. tub19


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2022, 08:49 
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Bonjour Nicol@s,

Les tubes de sorties sont une chose, les transformateurs de sorties en sont une autre et ces deux composants sont inévitablement couplés et ce sont ces transformateurs qui vont représenter une partie non négligeable du prix de ta réalisation. Il se trouve que pour passer plus de watts, il faut faire circuler plus de flux magnétique et donc il faut plus de métal, dans le monde des ampli à tubes, le watt est cher.

La technologie de l'étage de sortie va aussi influencer le transformateur : Single Ended (SE) Vs Push Pull (PP). Je te conseille le bouquin des Gérard Lallié & fidjerspille dans “Traité moderne des amplificateurs haute-fidélité à tubes” qui propose une étude plutôt complète sur le sujet. À savoir : les transformateurs SE ont beaucoup plus de métal par watt et ont un rendement deux fois plus faible que les push pull donc tubes de sortie plus chers, pré-amplification plus musclée : complexité & distorsion. Sur le papier, le push-pull n'a que des avantages : moins de métal, plus de rendement et de par son architecture symétrique il permet de réduire drastiquement les harmoniques d'ordre pair => moins de distorsion.

L'autre choix est le type de tube : triodes Vs tétrodes / pentodes. Les triodes de puissance ont une impédance de sortie beaucoup plus faible que leurs conseurs multigrilles et cela donne un meilleur taux d'amortissement mais leur gain est aussi beaucoup plus faible ce qui nécessite des swings de grille élevés et donc des étages de pré-amplification musclés et la distorsion qui va avec d'une part mais aussi des tension d'alim élevées (>400V). Les tétrodes, pentodes ont un gain bien meilleur mais une impédance de sortie qui impose des boucles de contre-réaction ce qui n'est pas un problème en soi ( au contraire ) mais c'est un concept difficile à appréhender et à fignoler sans connaissance technique.

Il existe aussi des méthodes pour attaquer le transformateur de sortie à basse impédance, on peut au moins parler de deux topologies : passer une partie de la charge sur la cathode ( répartie ou complètement ) ou utiliser une contre-réaction locale d'intensité ( trans-X ou le push d'ECL86 ). Il existe encore plein d'autres topologies qui déplacent malheureusement souvent la problématique du coté des alim avec des tensions nécessaires très élevées ou encore un grand nombre d'alimentations indépendantes.

La question est donc plutôt : qu'as tu envie de faire ? Bricoler ? Écouter de la musique ? Quelle est la sensibilité de tes enceintes ? Quel facteur d'amortissement leur convient ? Quel coût es tu prêt à mettre ?

Amicalement,
Grégoire

_________________
Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2022, 11:03 
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bravo Grégoire pour cette excellente synthèse!

Cordialement
Guy


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 Sujet du message: Re: Le choix des tubes pour un amplificateur
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2022, 13:21 
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Inscription: Ven 05 Aoû 2022, 10:01
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Localisation: Antibes
Bonjour,

Merci chanmix51, pour ce complément d'informations

chanmix51 a écrit:
La question est donc plutôt : qu'as tu envie de faire ? Bricoler ? Écouter de la musique ? Quelle est la sensibilité de tes enceintes ? Quel facteur d'amortissement leur convient ? Quel coût es tu prêt à mettre ?


A vrai dire, j'avais toujours entendu parler d'une chaleur ou d'une plus grande profondeur de son avec un ampli à tubes, sans jamais avoir l'occasion de pouvoir tester et comparer ! J'avais dans l'idée naïve que cette technologie était réservée à de grands spécialistes (ce qui n'est pas complètement faux) de l'industrie hifi et inaccessible pour le simple utilisateur lambda.
De plus j'ai eu une expérience chez des amis un soir, où il y avait un ampli à tubes de la marque Auna, qui m'a pousser à réfléchir, pourquoi on trouve des produits à plusieurs milliers d'euros et d'autres à quelques centaines d'euros !
Ainsi j'ai commencé à m’intéresser à cette technologie et au fonctionnement des tubes, pour essayer de comprendre d’où venait cette différence dans le rendu sonore qui semble unanime. Naturellement je suis arrivé sur votre forum et j'ai découvert qu'il était possible de fabriquer son propre amplificateur à tubes !

Ce que j'aime c'est écouter de la musique en essayant d'avoir un beau rendu (perception subjective), avec le budget que je peux mettre (souvent une question de moyen). En parcourant les différents posts du forum, je réalise que je peux fabriquer un ampli grâce au travail que vous avez fait et votre aide, ce qui permet aussi de mieux comprendre et d'apprécier le résultat de ses efforts :lol: .

En tout cas, en lisant les articles de Matore et Bassi, j'apprends beaucoup de choses. Je vais regarder si je trouve le livre de Gérard Lallié & fidjerspille, dont tu fais référence.

Merci


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