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 Sujet du message: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017, 13:10 
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Bonjour à tous,

Je viens vers vous afin d'avoir vos avis et critiques concernant mon projet, en grande partie imaginer grâce à l'aide d'un forum voisin (un énorme merci aux participants !!).

Les objectifs du projet :
- Comprendre le fonctionnement d'un ampli à tubes, et pour cela, le mieux à mon sens est de la concevoir et de le réaliser.
- Un premier simple et de qualité => classe A, SE
- Disposer d'une dizaine de Watt en sortie sur des charges de 4 et 8 Ohms. Disposer de qq Watt sur une charge de 50 Ohms

Après de nombreux échanges, talonnements et recherches, je suis arrivé aux différents points majeurs suivants :
- Transfo de sortie Lundahl LL1623 ou LL1679 qui sera configuré avec 4 sorties
- LL1623 : Charge au primaire à 2,7/3k Ohms pour des enceintes au secondaire de 4, 8 et 16 Ohms. ( Et 4k Ohms pour une charge à 50 Ohms). Câblage en Configuration B/C/D/E
- LL1679 : Charge au primaire de 4,5k Ohms pour des charges au secondaire de 4, 8, 16 et 50. Câblage en configuration B/C/D/E

=> Je n'ai pas encore arrêté mon choix ... si vous avez des conseils, je suis preneur ;)

- Tubes de puissance EL156 en mode triode : "simple" à driver. mu de 10. Ri aux alentours de 1k Ohms. Permet d'avoir un signal en sortie de 400 Vcac sans trop de pression sur le premier étage (40 Vcac en entrée) ni sur l'alimentation.
Point de fonctionnement choisi : Ua = 425 V ; Ia = 0,09 A ; Ug = -25 V

- Tubes d'entrée e186f en mode triode : Nonne linéarité, bonne musicalité (d'après les quelques retours), permet de disposer facilement des 40 Vcac, Ri = 6 kOhms, impédance de sortie compatible avec l'impédance de grille de l'el156. Dans un premier temps je ne découplerais pas la Rk.
Point de fonctionnement choisi : Ua = 200 V ; Ia = 0,008 A ; Ug = -2,5 V

- Circuit d'alimentation : Une chaine de filtrage par canal gauche/droite. CLC pour la HT de l'EL156 suivi d'une RC pour la HT de e186f.
D'après mes petits calcul, cf le schéma, j'aurais besoin 450 V continu en sortie du redressement.

- Redressement par valve sur les conseils de Francis. 5U4GB ou 5931.
D'après les courbes des datasheets des 5931, j'aurais besoin en entrée de la valve de 2 x 450 Veff avec une impédance vue de celle ci de 180 / 200 Ohms. Donc en fonction de l'impédance présentée par le transfo, celui ci devra fournir entre 450 - 0 - 450 et 460 - 0 - 460 (Ajout de R sur les fils du transfo en entrée de la valve).

- Chauffage des tubes : en alternatif pour tous. Tout en me gardant la possibilité, vis à vis du tranfo, de passer en continu redressé/filtré/régulé pour les tubes d'entrées. Les calculs ont montrés que pour ces tubes à chauffage indirect, l'utilité serait faible ... et qu'au contraire, en tout cas pour les tubes de puissance, la mise en oeuvre serait complexe ... et donc pourrait être contre-productive en fonction de l'implémentation.

- Les masses : un point de masses par étage et par canal. Chaque point relié en série jusqu'à une R reliée à la prise de terre.
Le châssis en alu relié à la prise de terre, après la R de 8 Ohms.

- Les chokes : Hammond 193G 
( 10 H, 150 mA, 102 Ohms) ou Hammond 159P ( 10H 125 mA 155 Ohms 500 V )

- Le transfo d'alimentation fait sur mesure :
- La HT, comme vu précédemment, entre 450 - 0 - 450 et 460 - 0 - 460 en fonction de la résistance vue de la valve. Courant nominal 200 mA, un peu plus donc pour de la marge
- secondaire 5 V / 3 A pour la valve
- 4 secondaires 6,6 V / 3,1 A pour les chauffages, un par tube, avec possibilité de mettre du continu redressé régulé pour les tubes d'entrée

Voyez vous des points à rectifier et/ou à améliorer ?



* EL156 droite de charge
Fichier(s) joint(s):
EL156-LoadLine-B_450V.GIF


* E186F droite de charge
Fichier(s) joint(s):
E186F-triode-22k-2-LoadLine.jpg


* 5931 droite de charge
Fichier(s) joint(s):
5931-LoadLine.JPG


* Schéma général : les deux lignes d'alimentation, le chauffage, mais une seule ligne d'amplification.
Fichier(s) joint(s):
EL156-E186F-AlimHT-Ampli.JPG



Concernant les composants, ma liste aux pères noëls :
- Choke Hammond 193G (ou 159P)
- Transfo de sortie Lundhal LL1623 ou LL1679
- Transfo d'alimentation : sur mesure
- Condo de tête après la valve : Clarity Cap TC PP 45 uF 800 Vdc ou MIEC Axial Electrolytic Capacitor 40uF 600V
- Condo de filtrage/lissage de l'alimentation : je souhaitais initialement partir sur des Wima DC-Link MKP5 de 195 uF / 700 V ... mais je n'en trouve pas ... rupture de stock chez plusieurs fournisseurs ... Je pense donc éventuellement me rabattre sur des ClarityCap TC PP 175 uF 600Vdc
- Condo de liaison entre E186F et EL156 : Clarity Cap CMR 630 V 0,47 uF ou Audyn True Copper Max 0,47 uF
- Condo de découplage de cathode : Elna Silmic II 100uF 63V + Evox Rifa PME271M 0,47uF
- Condo entre l'arrivée de la HT aux transfos et la cathode : Mundorf TubeCap 20uF 750V ou ClarityCap TC Range PP 20 uF 800 Vdc ou encore Obbligato Film Oil Cap 22 uF 630V
- Pour les résistances, principalement des Kiwame 2W, quelques 5W, des Ohmite Audio Gold et Jantzen Superes pour les petites valeurs. Éventuellement des mills 12W pour les Rk des EL156.
- Concernant le câblage, je ne sais pas encore où je ferais mon marché ... A priori du multi brin pour tout, sauf les points de collectes locaux de masse où je pensais à du câble rigide. Sur tube-town le diamètre max dispo est 1,5 mm², pour la HT ca me semble justos non ?


Voyez vous des soucis et/ou des améliorations ? Des sujets oubliés de ma part ?

Merci d'avance !


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017, 14:28 
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Bonjour et bienvenue sur Audiyofan.

Je vois que tu es pas mal avancé dans ton projet tub30

Maintenant, si c'est ton premier ampli, je vais exprimer mon avis ( perso ) sur la question. Un SE de triode est faussement simple en fait, on a beaucoup moins de marge de manœuvre coté topologie et la qualité de l'amplificateur est en grand partie déléguée aux transformateurs de sortie et à l'alimentation et dans une mesure moindre à l'implémentation. En gros : ça coûte très cher en ferraille, ça ne donne pas de meilleurs résultats qu'un autre amplificateur bien fait et ça demande un peu de rigueur dans le câblage. De plus, l'utilisation de tensions au delà de 400V est dangereuse ! Ça nécessite des précautions et une fois encore, des composants onéreux qui tiennent ces hautes tensions. Ça fait parti des mythes de l'audio que seuls les SE de triodes sont bons et que les tubes sont musicaux, ce sont des composants qui bien utilisés ensembles se font espéramment oublier. Un push de pentodes pardonne beaucoup plus de choses et on peut diviser le budget par deux pour autant de bons watts (voire le double).

Ceci étant dit, à vue de nez, à moins d'être un fan d’électronique vintage, je me passerais du redressement par valves, ça ajoute des acrobaties inutiles surtout sur un SE ( à moins d'aimer la compression, en amplification guitare c'est préféré ), ça devrait te permettre de simplifier l'alimentation et de n'utiliser qu'un rail d'alimentation. Les capacités après redressement n'ont pas besoin d'être rapides, il est même souhaitable qu'elles aient un peu d'ESR pour soulager le transfo d'alimentation. Placer des petites capacités rapides au plus près des transformateurs de sortie ça oui. Oublie les marques pompeuses de capacités pour t'intéresser à leur technologie. Le papier huilé obbligato machin ( j'en ai un, je sais de quoi je parle ) c'est énorme et ça ne marche pas mieux que des condensateurs plastique tout petit. Des chimiques dans l'alimentation et si tu cherches des bons condo de liaison made in France, prends des SCR, c'est déjà pas donné. Pour les résistances, calcule le wattage nécessaire et multiplie par deux. À moins que les valeurs soient sensibles, il n'est pas nécessaire de se ruiner dans des résistances en peau de yack. Pour les fils, multi brins à revêtement silicone, ça pardonne les coups de fer et ça garde les formes.

Les calculs et les droites de charges ont l'air bons, je ne les ai pas refaits. Pour résumer, s'il y a bien quelque chose qui doit être gardé en tête pour sa première réalisation c'est : simple. Fuis comme la peste tout ce qui est marqué « super true gold supreme signature », l'électronique c'est déjà assez compliqué comme ça.

Amicalement,
Grégoire

_________________
Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017, 17:56 
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Bonjour Chanmix51,

Merci de ton accueil :)
Ce projet m'a permis de mieux cerner le sujet des amplis, des alims et des tubes :)

Citation:
Maintenant, si c'est ton premier ampli, je vais exprimer mon avis ( perso ) sur la question. Un SE de triode est faussement simple en fait, on a beaucoup moins de marge de manœuvre coté topologie et la qualité de l'amplificateur est en grand partie déléguée aux transformateurs de sortie et à l'alimentation et dans une mesure moindre à l'implémentation. En gros : ça coûte très cher en ferraille, ça ne donne pas de meilleurs résultats qu'un autre amplificateur bien fait et ça demande un peu de rigueur dans le câblage. De plus, l'utilisation de tensions au delà de 400V est dangereuse ! Ça nécessite des précautions et une fois encore, des composants onéreux qui tiennent ces hautes tensions. Ça fait parti des mythes de l'audio que seuls les SE de triodes sont bons et que les tubes sont musicaux, ce sont des composants qui bien utilisés ensembles se font espéramment oublier. Un push de pentodes pardonne beaucoup plus de choses et on peut diviser le budget par deux pour autant de bons watts (voire le double).


Je vois la chose légèrement différemment et je te rejoins sur de nombreux points : Peu de variante indique finalement à mes yeux, un design compris et légitimé par les décennies, et donc optimal. Par contre effectivement ce design implique un certain nombre de pré-requis important :
- Transfo de sortie de qualité et supportant l’existence d'un courant continu élevé
- HT élevée pour disposer d'une dizaine de Watt : impact sur l'alimentation et les condos devant supportés cette tension. Adieu capas chimiques à bas coûts. Bonjour MKP grands formats.

Mon résumé perso me séduisant : design simple, peu de composants mais de grande qualité.

Citation:
Ceci étant dit, à vue de nez, à moins d'être un fan d’électronique vintage, je me passerais du redressement par valves, ça ajoute des acrobaties inutiles surtout sur un SE ( à moins d'aimer la compression, en amplification guitare c'est préféré ), ça devrait te permettre de simplifier l'alimentation et de n'utiliser qu'un rail d'alimentation. Les capacités après redressement n'ont pas besoin d'être rapides, il est même souhaitable qu'elles aient un peu d'ESR pour soulager le transfo d'alimentation. Placer des petites capacités rapides au plus près des transformateurs de sortie ça oui


D'après mes lectures et mes recherches, les redressements par valves ou par diodes peuvent être aussi qualitatif, musicalement et par relevé, mais n'engendre pas les même choix et impacts (trade off ?) à l'arrivée. Ma compréhension est la suivante :
- Diode : A l'aise avec les intensités élevés mais nécessite des condos de grosses capacités, donc souvent chimiques. Et les chimiques ne sont pas très à l'aise avec des tensions élevés. Les chimiques peuvent être aidées par des PP/MKP aux pieds des tubes. L'encombrement est moindre et éventuellement le coût.
- Valve : à l'aise avec les tensions élevés mais moins avec les intensités élevées. Nécessite des condos de filtrage rapide, donc PP ou assimiler, ayant un coût et un encombrement important. Conseillé d'utiliser une condo de tête à ESR élevé : trade off temps de chargement (aucun impact muscial) vs intensité des piques de chargements (impact sur la valve).

Citation:
Placer des petites capacités rapides au plus près des transformateurs de sortie ça oui.

:) Mes lectures ont indiqués une recommandation de Ck / mu ... soit ici 20 uF. Un avis ?

Citation:
Le papier huilé obbligato machin ( j'en ai un, je sais de quoi je parle ) c'est énorme et ça ne marche pas mieux que des condensateurs plastique tout petit. Des chimiques dans l'alimentation et si tu cherches des bons condo de liaison made in France, prends des SCR, c'est déjà pas donné.


Ok je vais donc partir sur des PP. SCR sont souvent remplacés par aux choix mundorf mkp, mundorf tubecap, claritycap .... SCR n'ont pas que de bon retours en fonctions de leurs séries certainement. Faudrait que je fouille.


Citation:
Pour les résistances, calcule le wattage nécessaire et multiplie par deux. À moins que les valeurs soient sensibles, il n'est pas nécessaire de se ruiner dans des résistances en peau de yack.

Je devrais donc prendre plus de marge pour les Rk des EL156, car j'ai calculé une disspation par résistance de 2,8W ... des 5W seront elles juste ou pas ?
Que penses tu des kiwame ? 1€ la résistance c'est chère je trouve dans l'absolu non ? Bon après ca me fait pour 30/40 € de résistances ... comparé au reste ... c'est l'épaisseur du trait ....

Citation:
Pour les fils, multi brins à revêtement silicone


Yep c'est prévu ainsi. Mais la section la plus importante proposée par tube-town est de 1,5mm² et 500 Vdc ..... Devrais je fouiller chez un autre fournisseur ?

Citation:
Les calculs et les droites de charges ont l'air bons, je ne les ai pas refaits. Pour résumer, s'il y a bien quelque chose qui doit être gardé en tête pour sa première réalisation c'est : simple. Fuis comme la peste tout ce qui est marqué « super true gold supreme signature », l'électronique c'est déjà assez compliqué comme ça.


Elles furent regardées par de nombreux personnes bien plus compétentes que moi ! Merci à eux d'ailleurs :)

Concernant les composants j'essaye de suivre les avis des gens ayant mis en oeuvre ces amplis et présentant un discours rationnel et cohérent. Merci à eux encore une fois :)

Merci pour les infos :)

A+


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017, 18:28 
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Bonjour,

Une variante, STEP UP de 10 en entrée en veillant à bien adapter la charge à l'impédance de source, le plus difficile.

Cela devient un SPUD de 10 watts avec une sensibilité de 4 VAC pour 10 watts en sortie.

Tu supprimes l'étage d'entrée et tous ses composants qui sont remplacés par le transfo d'entrée élévateur et une résistance de charge voir un condo en série pour parfaire la chose.

Simple il ne reste que l'étage EL156 en actif et plus de problème de liaison entre les 2 étages.

Alime à ballast, la meilleure solution, il y en a plein le forum.


Eric


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017, 19:08 
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gug42 a écrit:

Je vois la chose légèrement différemment et je te rejoins sur de nombreux points : Peu de variante indique finalement à mes yeux, un design compris et légitimé par les décennies, et donc optimal.


Disons qu'en SE il est difficile de faire différemment :mrgreen: On peut faire des choses rigolotes avec un transformateur d'entrée, ça fait encore un peu ferraille en plus. Par ailleurs, Il va être difficile de dire que le push-pull n'est pas un design compris et légitimé par les décennies mais chacun fait fait fait…

gug42 a écrit:
Mon résumé perso me séduisant : design simple, peu de composants mais de grande qualité.


La qualité des composants ne joue que très peu en face de la topologie. Il faut mettre les composants adaptés à l'usage qu'on en fait.

gug42 a écrit:
D'après mes lectures et mes recherches, les redressements par valves ou par diodes peuvent être aussi qualitatif, musicalement et par relevé, mais n'engendre pas les même choix et impacts (trade off ?) à l'arrivée. Ma compréhension est la suivante :
- Diode : A l'aise avec les intensités élevés mais nécessite des condos de grosses capacités, donc souvent chimiques. Et les chimiques ne sont pas très à l'aise avec des tensions élevés. Les chimiques peuvent être aidées par des PP/MKP aux pieds des tubes. L'encombrement est moindre et éventuellement le coût.
- Valve : à l'aise avec les tensions élevés mais moins avec les intensités élevées. Nécessite des condos de filtrage rapide, donc PP ou assimiler, ayant un coût et un encombrement important. Conseillé d'utiliser une condo de tête à ESR élevé : trade off temps de chargement (aucun impact muscial) vs intensité des piques de chargements (impact sur la valve).


Les valves s'appellent aussi des diodes (ancêtres des triodes) sauf qu'elles sont beaucoup moins efficaces (elles ne tiennent pas l'intensité des diodes au silicium) et on une tension de déchet beaucoup plus élevé ( en plus de nécessiter un enroulement de transfo dédié ). Cela veut dire des capa de faible valeur derrière pour ne pas créer de pics d'intensité dommageables pour le tube, c'est une grosse contrainte sur l'alimentation, pour quoi faire ?

gug42 a écrit:
Citation:
Pour les résistances, calcule le wattage nécessaire et multiplie par deux. À moins que les valeurs soient sensibles, il n'est pas nécessaire de se ruiner dans des résistances en peau de yack.


Je devrais donc prendre plus de marge pour les Rk des EL156, car j'ai calculé une dissipation par résistance de 2,8W ... des 5W seront elles juste ou pas ?
Que penses tu des kiwame ? 1€ la résistance c'est chère je trouve dans l'absolu non ? Bon après ca me fait pour 30/40 € de résistances ... comparé au reste ... c'est l'épaisseur du trait ....


Oui 5W c'est bien.

Amicalement,
Grégoire

_________________
Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017, 19:35 
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Bonjour
tout d'abord bravo pour les explications fort claires.
Si je puis me permettre j'émettrais quelques doutes sur les tensions attendues sur l'alim HT.
Une simulation rapide avec l'excellent PSU Designer (à télécharger gratuitement chez Duncan Amps) me donne des résultats TRES différents.
Par ailleurs, pourquoi des résistances en série des filaments? Il y a déjà suffisamment d'effet Joule, il faut à mon avis éviter les résistances chutrices et avoir le bon design de transfo.
Petite suggestion: mettre les selfs dans le côté 0V de l'alim et non le côté +, c'est beaucoup plus "safe" pour l'isolement et ça ne coûte rien.

Bonne continuation!
Guy


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017, 20:37 
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Bonsoir,

EBA a écrit:
Bonjour,

Une variante, STEP UP de 10 en entrée en veillant à bien adapter la charge à l'impédance de source, le plus difficile.

Cela devient un SPUD de 10 watts avec une sensibilité de 4 VAC pour 10 watts en sortie.

Tu supprimes l'étage d'entrée et tous ses composants qui sont remplacés par le transfo d'entrée élévateur et une résistance de charge voir un condo en série pour parfaire la chose.

Simple il ne reste que l'étage EL156 en actif et plus de problème de liaison entre les 2 étages.

Alime à ballast, la meilleure solution, il y en a plein le forum.


Eric



Merci Eric.
Saurais tu m'indiquer les avantages / inconvénients vis à vis d'un premier étage à tube ? L'impédance de la source que je ne maitrise pas j'imagine ?
Je trouve le principe d'un premier étage à tube sympathique et adaptable à de nombreuses situations.


chanmix51 a écrit:

Disons qu'en SE il est difficile de faire différemment :mrgreen: On peut faire des choses rigolotes avec un transformateur d'entrée, ça fait encore un peu ferraille en plus. Par ailleurs, Il va être difficile de dire que le push-pull n'est pas un design compris et légitimé par les décennies mais chacun fait fait fait…


Oui c'est pas faux effectivement, les choix sont limités :D
Maintenant je dois bien faire un choix et je pars sur SE en premier puis peut être un push pull après ;) J'ai l'impression que le débat PushPull vs SE est sans fin :mrgreen:

Citation:
La qualité des composants ne joue que très peu en face de la topologie. Il faut mettre les composants adaptés à l'usage qu'on en fait.


Ca me surprend ?

Citation:
Les valves s'appellent aussi des diodes (ancêtres des triodes) sauf qu'elles sont beaucoup moins efficaces (elles ne tiennent pas l'intensité des diodes au silicium) et on une tension de déchet beaucoup plus élevé ( en plus de nécessiter un enroulement de transfo dédié ). Cela veut dire des capa de faible valeur derrière pour ne pas créer de pics d'intensité dommageables pour le tube, c'est une grosse contrainte sur l'alimentation, pour quoi faire ?


J'ai été un peu fainéant du clavier ... pas préciser diode sur techno silicium, un peu d'abus de langage aussi ;)
Beaucoup d'encre a couler sur le sujet .... et j'ai le sentiment d'un match nul avec des avantages et inconvénients pour chaque techno ...


Citation:
Oui 5W c'est bien.




Merci ! :)

Guy a écrit:
Bonjour
tout d'abord bravo pour les explications fort claires.
Si je puis me permettre j'émettrais quelques doutes sur les tensions attendues sur l'alim HT.
Une simulation rapide avec l'excellent PSU Designer (à télécharger gratuitement chez Duncan Amps) me donne des résultats TRES différents.
Par ailleurs, pourquoi des résistances en série des filaments? Il y a déjà suffisamment d'effet Joule, il faut à mon avis éviter les résistances chutrices et avoir le bon design de transfo.


Bonsoir Guy,

Merci ! J'ai essayé de résumer sans m'égarer dans trop de détails (notamment les pérégrinations m'ayant entrainer vers un SE de EL156 ... et les détails concernant le choix du chaffage en alternatif (calcul des db audibles de perturbation du 50 Hz pour des tubes à chauffage indirect)). Après j'ai pu avoir oublié des choses ... et fait de nombreuses erreurs !

Concernant l'alim HT pourrais tu me dire les différences dans la simu ? Qu'aurais je loupé ?
J'ai également de gros doute sur mon approche ... et me sent fébrile sur ce point tub13
J'ai essayé de travailler avec PSU Designer ... mais heu bon tub17

Concernant les résistances sur le chauffage de filaments, mon approche fut la suivante :
- Me permettre, si besoin, de passer en chauffage continu régulé pour les tubes d'entrés, et pour cela j'ai besoin de 6,6 V pour me permettre de faire cette évolution potentielle sans soucis (diode schottky, LT1086, slow turn on, x3 le courants nécessaires, gros condos chimiques 10 uF par mA, j'ai de beaux schémas si vous voulez) .
Ce serait une possibilité en cas de soucis de 50 Hz se répandant par le chauffage dans les tubes d'entrées .... Mais dans un premier, partant sur un chauffage alternatif, je dois réduire ces 6,6 V à 6,3 V
- Me permettre également d’adapter la tension de chauffage en fonction du voltage EDF local en ayant une marge de manœuvre
- 4 secondaires de chauffage identique me permettrait de ne pas me prendre le choux sur ces secondaires, la différenciation se faisant uniquement par les résistances


Citation:
Petite suggestion: mettre les selfs dans le côté 0V de l'alim et non le côté +, c'est beaucoup plus "safe" pour l'isolement et ça ne coûte rien.

Bonne continuation!
Guy


Je n'ai pas compris .... Pourriez vous m'expliquer svp ? tub13

Par ailleurs j'ai oublié de parlé du potentiomètre, je pense partir sur un khozmo ou un ALPS RK271 en 50K.
Ah et si vous sauriez m'apporter des éléments pour la sélection des transfos de sortie en LL1679 et LL1623 je suis preneur ;) tub15
LL1623 : 4 x 13.4 : 8 x 1 ; moyenne ramené aux primaires 2,7k
LL1679 : 22 + 12.5 + 22 + 12.5 : 2 + 1 + 2 + 1 ; moyenne ramené aux primaires 4,5K
Inductance de fuite, puissance supportée et résistance sont très proches.

Merci à vous :) tub18

ps : j'adore les smileys basés sur les tubes !


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017, 20:56 
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Bonsoir et bienvenu sur Audiyofan

Je vais m'auto-censurer d'avance mais vu la littérature de ton premier post
je pense que tu parle du forum bleu , je pense sincèrement que vu tes critères
tu obtiendras une réponse qui te plaira sur ce forum bleu , ici on a d'autres visions
qui vont te faire couper le prix de reviens par 2 voir plus mais qui ne vont pas
forcément te plaire au niveau de notre ligne de conduite par rapport a tes attentes
Donc pour un premier ampli il faut rester KISS (Keep It Simple and Stupid)
de ce fait surtout pas un SE mais plutôt un PP
Voilà c'est ma dernière intervention sur ce topic par auto-censure tub17 tub17

_________________
Ce qui est pris n'est plus a prendre


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017, 21:19 
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Hello,

C'est dommage ... Découvrant ce forum, je ne connais pas encore ses us et coutumes ...
Preneur d'un éclairage ;)

C'est bien celui à fond bleu :mrgreen:

Citation:
forcément te plaire au niveau de notre ligne de conduite par rapport a tes attentes


Bah heu ... ne connaissant pas la ligne de conduite et ayant des attentes de débutant .... je ne sais pas :mrgreen:

Citation:
Donc pour un premier ampli il faut rester KISS (Keep It Simple and Stupid)
de ce fait surtout pas un SE mais plutôt un PP


Je suis interrogatif tub13 Un PP me semble demander plus de calcul mathématique qu'un SE, non ?
Bon j'ai peut être un apriori négatif du à mes souvenirs de FFT et de régimes transitoires des classes AB en AOP datant de ma relative jeunesse et des calculs de distorsions avec des formules à rallonge.

En tout cas Guy, je suis vraiment très intéresser par les infos sur la HT ... tub13

Merci !


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Mer 13 Sep 2017, 22:16 
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hello Gug42 (Loire? voisin alors)

En fait j'enlève le "TRES": après tout ce n'est peut-être pas si loin que cela. A travailler quand même à mon avis.

voici par exemple une schématisation rapide de ton alim

Fichier(s) joint(s):
schema.GIF


Les tensions aux bornes des condensateurs sont alors

Fichier(s) joint(s):
graphe.GIF



C1 en rouge ,C2 en vert et C3 en jaune.

Pour ce qui est de la self sur le zero volts, voir par exemple ce que fait Patrice (Diafan):
Fichier(s) joint(s):
self zero v.GIF


Cordialement
Guy


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Jeu 14 Sep 2017, 06:40 
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Bonjour et bienvenue!!!

Concernant les tubes utilisés dans les alimentations, il n'y a pas de débat très compliqué en fait. Dans certains cas, en amplification guitare, on apprécie les tubes d'alim, parce que les pic de modulation font s'écrouler un peu l'alim, du fait de la résistance interne des dits tubes, ça joue sur le son (une partie de la compression dont parlais Chanmix), mais un ampli guitare est fait pour fournir des distorsions dans tous les sens.
Je possède un tank du genre, avec la possibilité de réglage au niveau des alimentations d'utiliser soit des diodes à vide, soit des diodes silicium. L'effet et très facile à entendre. Avec les diodes à vide (une à deux 5U4GB), on a un son moelleux vintage. Avec les diodes silicium, c'est plus agressif (sans doute du fait de la guitare elle même et du type qui torture ses cordes), mais la dynamique est plus importante.

Mais en hi-fi, ce n'est pas la même histoire, on essaie de faire en sorte que l'amplificateur, alimentation comprise, ne soit qu'une boite dans laquelle entre un signal pour le faire repartir plus grand, en restant le plus proche possible de l'original.

De ce fait, en hi-fi, je préfère personnellement, même si j'aime beaucoup les tubes, une alimentation silicium qui, sans jouer sur le fonctionnement sonore de l'ampli outre mesure, aura un bien meilleur effet sur la construction, la robustesse, et le rendement de l'appareil.

Après, fais comme tu veux car ce n'est que mon avis personnel, et le principal, c'est que tu t'éclates à fabriquer puis à utiliser ton ampli! :)

A bientôt!!!


François

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François


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Jeu 14 Sep 2017, 06:41 
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gug42 a écrit:
Citation:
Donc pour un premier ampli il faut rester KISS (Keep It Simple and Stupid)
de ce fait surtout pas un SE mais plutôt un PP


Je suis interrogatif tub13 Un PP me semble demander plus de calcul mathématique qu'un SE, non ?
Bon j'ai peut être un apriori négatif du à mes souvenirs de FFT et de régimes transitoires des classes AB en AOP datant de ma relative jeunesse et des calculs de distorsions avec des formules à rallonge.


Hello gug42,

Je ne sais pas d'où vient cette idée que le push nécessite des connaissances mathématiques plus évoluées que pour un SE. Un push pull nécessite plus de composants électroniques pour s'affranchir des défauts présentés par le SE dont le principal est le courant continu qui magnétise et sature le transfo de sortie. Ceci oblige à créer un entrefer (air gap) ce qui oblige à augmenter considérablement la quantité de fer pour conserver sa capacité a transmettre le flux magnétique.

Pour cela on utilise une approche symétrique, un peu comme si on faisait deux ampli par voie : un peu comme un double SE sauf que le transfo de sortie possède deux enroulements primaires en opposition de phase : la somme des deux courants continus est alors nulle : pas de magnétisation : transfo deux fois plus petits au prix de plus de composants. Les avantages d'utiliser une topologie symétrique ne s'arrêtent pas là car tout ce qui attaque le transfo de sortie en phase sur les deux parties est annulé, à savoir : toute la distorsion d'ordre paire ainsi que les bruits d'alimentation. C'est pas mal comme solution 8) le seul souci est que pour avoir cette approche symétrique, il faut symétriser le signal c'est à dire à partir du signal d'entrée créer deux signaux identiques mais en opposition de phase ce qui est réalisé à l'aide d'un étage (qui peut également amplifier selon la topologie retenue) qu'on appelle un inverseur de phase. Regarde sur le forum, à peu près tous les ampli utilisent un déphaseur à longue queue (long tail pair) autrement appelé déphaseur de schmitt qui a l'avantage d'avoir du gain et permet de faire des ampli à deux étages (comme celui que tu proposes).

Pour le prix d'un peu plus de comprenette et de composants, on simplifie les alims, on y gagne sur le porte monnaie avec un ampli qui a de meilleures performances et pèse deux fois moins lourd. Ça change un peu ton montage mais tant que ça : tu gardes deux étages avec les mêmes tubes, il faudra peut être utiliser l'E186F en mode pentode dans l'étage inverseur suivi de l'étage de puissance.

Ça permet d'avoir une alim beaucoup plus simple car un push en classe A présente un débit constant autrement dit la somme des courants tirés sur l'alimentation est constant. Donc un seul circuit d'alimentation pour les deux voies est suffisant : CLC avec un premier condensateur de faible valeur si tu veux garder la self de filtrage ( en triode classe A c'est une bonne idée ) suivi d'un RC pour les déphaseurs et zou.

C'est tout 8)

Amicalement,
Grégoire

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Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Jeu 14 Sep 2017, 07:48 
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Bonjour et bienvenue Gug
gug42 a écrit:
C'est dommage ... Découvrant ce forum, je ne connais pas encore ses us et coutumes ...
Preneur d'un éclairage

Disons que par ici on discutes plus facilement de la teneur des schémas et des astuces de montages. Les triodes magiques et le point de vue unique du forum de mr Ibre, c'est pas trop notre tasse à thé.
La valse des marques de condos, ou des transfos n'est pas une préoccupation majeure car pas mal d'entre nous se sont aperçus que c'est à la marge dans le résultat. Un transfo se mesure non pas par sa dénomination, et n'a pas besoin de "réputation" pour très bien fonctionner.
Ce ne sont pas des us et des coutumes, mais plus une ligne directrice orienté vers la technique et la compréhension voir la recherche plus qu'une adoration de tubes "mythiques" sensés enterrer tout le reste.

DAvid


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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Jeu 14 Sep 2017, 08:18 
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Bonjour Guy,

Merci pour ces informations et ce schéma. Je comprends l'histoire des sources de courants :)

Guy a écrit:
hello Gug42 (Loire? voisin alors)

En fait j'enlève le "TRES": après tout ce n'est peut-être pas si loin que cela. A travailler quand même à mon avis.



Je lie donc un peu plus de 500 V avant la self/choke et 500 après.
Corrige moi si je me trompe, je m'interroge sur les deux points suivants :
- Ayant 98 mA par canal, donc 196 mA à fournir, la chute de tension au niveau de la valve serait un poil supérieur non ?
- Le graphique, tiré des specs, pour la 5U4G est différent de celui de la 5931.

Ce point m'a toujours perturbé et je suis pas franchement sur de mes conclusions .... que penser des graphiques ci-dessous ? Suis je complètement à côté ?
Sur quelles valeurs se baser ? Un peu perdu je suis tub17


Celui de la 5U4GB est encore un peu différent :
Fichier(s) joint(s):
5U4GB-LoadLine-2x450.JPG


Et celui de la 5931 avec 2x450
Fichier(s) joint(s):
5931-loadline-2x450.JPG


Citation:
Pour ce qui est de la self sur le zero volts, voir par exemple ce que fait Patrice (Diafan):
Fichier(s) joint(s):
self zero v.GIF


Cordialement
Guy


Je n'aurais jamais pensé à ce montage ! Je vais m'enquérir sur ce point !


Myn Donos a écrit:
Bonjour et bienvenue!!!

Je possède un tank du genre, avec la possibilité de réglage au niveau des alimentations d'utiliser soit des diodes à vide, soit des diodes silicium. L'effet et très facile à entendre. Avec les diodes à vide (une à deux 5U4GB), on a un son moelleux vintage. Avec les diodes silicium, c'est plus agressif (sans doute du fait de la guitare elle même et du type qui torture ses cordes), mais la dynamique est plus importante.

Mais en hi-fi, ce n'est pas la même histoire, on essaie de faire en sorte que l'amplificateur, alimentation comprise, ne soit qu'une boite dans laquelle entre un signal pour le faire repartir plus grand, en restant le plus proche possible de l'original.

De ce fait, en hi-fi, je préfère personnellement, même si j'aime beaucoup les tubes, une alimentation silicium qui, sans jouer sur le fonctionnement sonore de l'ampli outre mesure, aura un bien meilleur effet sur la construction, la robustesse, et le rendement de l'appareil.

Après, fais comme tu veux car ce n'est que mon avis personnel, et le principal, c'est que tu t'éclates à fabriquer puis à utiliser ton ampli! :)

A bientôt!!!


François


Hello François,

Merci pour ces infos ! Je les ajoute à ma réflexion en cours ! Pas facile de savoir ce que je souhaite en fait tub17
Puis je avec un transfo à point milieu changer le type de redressement sans changer de transfo ? J'imagine que oui ... je remplace la valve par deux diodes silicium non ?

En tout cas je m'amuse bien et je comprends mieux les tenants et aboutissants. Domaine très intéressant :) tub15



chanmix51 a écrit:
gug42 a écrit:
Citation:
Donc pour un premier ampli il faut rester KISS (Keep It Simple and Stupid)
de ce fait surtout pas un SE mais plutôt un PP


Je suis interrogatif tub13 Un PP me semble demander plus de calcul mathématique qu'un SE, non ?
Bon j'ai peut être un apriori négatif du à mes souvenirs de FFT et de régimes transitoires des classes AB en AOP datant de ma relative jeunesse et des calculs de distorsions avec des formules à rallonge.


Hello gug42,

Je ne sais pas d'où vient cette idée que le push nécessite des connaissances mathématiques plus évoluées que pour un SE. Un push pull nécessite plus de composants électroniques pour s'affranchir des défauts présentés par le SE dont le principal est le courant continu qui magnétise et sature le transfo de sortie. Ceci oblige à créer un entrefer (air gap) ce qui oblige à augmenter considérablement la quantité de fer pour conserver sa capacité a transmettre le flux magnétique.

Pour cela on utilise une approche symétrique, un peu comme si on faisait deux ampli par voie : un peu comme un double SE sauf que le transfo de sortie possède deux enroulements primaires en opposition de phase : la somme des deux courants continus est alors nulle : pas de magnétisation : transfo deux fois plus petits au prix de plus de composants. Les avantages d'utiliser une topologie symétrique ne s'arrêtent pas là car tout ce qui attaque le transfo de sortie en phase sur les deux parties est annulé, à savoir : toute la distorsion d'ordre paire ainsi que les bruits d'alimentation. C'est pas mal comme solution 8) le seul souci est que pour avoir cette approche symétrique, il faut symétriser le signal c'est à dire à partir du signal d'entrée créer deux signaux identiques mais en opposition de phase ce qui est réalisé à l'aide d'un étage (qui peut également amplifier selon la topologie retenue) qu'on appelle un inverseur de phase. Regarde sur le forum, à peu près tous les ampli utilisent un déphaseur à longue queue (long tail pair) autrement appelé déphaseur de schmitt qui a l'avantage d'avoir du gain et permet de faire des ampli à deux étages (comme celui que tu proposes).

Pour le prix d'un peu plus de comprenette et de composants, on simplifie les alims, on y gagne sur le porte monnaie avec un ampli qui a de meilleures performances et pèse deux fois moins lourd. Ça change un peu ton montage mais tant que ça : tu gardes deux étages avec les mêmes tubes, il faudra peut être utiliser l'E186F en mode pentode dans l'étage inverseur suivi de l'étage de puissance.

Ça permet d'avoir une alim beaucoup plus simple car un push en classe A présente un débit constant autrement dit la somme des courants tirés sur l'alimentation est constant. Donc un seul circuit d'alimentation pour les deux voies est suffisant : CLC avec un premier condensateur de faible valeur si tu veux garder la self de filtrage ( en triode classe A c'est une bonne idée ) suivi d'un RC pour les déphaseurs et zou.

C'est tout 8)

Amicalement,
Grégoire


Hello Grégoire,

Merci pour ces billes. Initialement j'avais commencé sur un objectif tout autre ... demandant moins de puissance ... et donc le SE était tout indiqué ....
J'avais loupé le déphaseur de schmitt ne demandant donc qu'un seul étage ampli/déphaseur. Le push pull va demander plus de triodes ou pentodes, donc soit plus de tubes, soit des tubes avec doubles triode.

Au cours de mes brèves lectures sur le PP j'avais bien noté des exigences plus faible (ou du moins des contraintes moins fortes ) sur les transfos de sorties et l'alimentation.
L'absence de courant pourrait même permettre l'utilisation de transfo de sortie torique .... (bon faut vraiment qu'il n'y ai pas de courants ... de fuite aussi ...)

A mon sens, l'idéal, pour moi, serait de faire les deux designs et après de choisir, non ?


Un grand merci à vous pour toutes ces informations ! :)


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Dernière édition par gug42 le Jeu 14 Sep 2017, 08:53, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Mon premier ampli : >10 W, SE, EL156 et e186F
MessagePosté: Jeu 14 Sep 2017, 08:37 
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Inscription: Ven 12 Mai 2006, 08:50
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gug42 a écrit:
Hello François,

Merci pour ces infos ! Je les ajoute à ma réflexion en cours ! Pas facile de savoir ce que je souhaite en fait tub17
Puis je avec un transfo à point milieu changer le type de redressement sans changer de transfo ? J'imagine que oui ... je remplace la valve par deux diodes silicium non ?

En tout cas je m'amuse bien et je comprends mieux les tenants et aboutissants. Domaine très intéressant :) tub15

Oh que oui c'est intéressant! :) Et puis c'est joli aussi c'est p'tites ampoules :)
Pour le changement de redressement vis à vis du transfo, oui bien sur que tu peux. Deux diodes silicium ou deux diodes à vide resteront des diodes ;)

Ah et pour les toriques en sortie d'un Push-Pull, Serge en utilise pas mal à priori ça marche très bien.

A bientôt!

_________________
François


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