Audiyofan
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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Jeu 03 Oct 2019, 17:35 
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Bonjour
Je penses que tu te gourres quelque part Trappeur.
265 V représente le point de repos du tube, et non son excursion maximale.
La modulation fournie par le tube va donc de 75 VOLT à 340 Volt.
Erreur que tu sembles reporter sur tes autres graphes.

David


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Jeu 03 Oct 2019, 21:02 
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Salut David ,

dsdn a écrit:
265 V représente le point de repos du tube, et non son excursion maximale.
La modulation fournie par le tube va donc de 75 VOLT à 340 Volt.


Habituellement on prend la tension max sur l'axe des abscisses effectivement , mais dans le cas d'un tube de puissance chargé par un primaire de transfo , au point de repos l'anode est au B+ , 265V est donc la valeur max de la tension au repos , je ne peux pas partir de 340V .
D'ailleurs on est d'accord sur ce point avec TCT , il m'indique bien 383Vpp d'excursion soit 2 fois (265-75)=190 à 3V près ...
Mais je ne sais toujours pas comment il trouve 15,5W car en prenant 340-75 ça donnerait 17,55W ...

J'ai confiance ..on va trouver ..

A+


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Ven 04 Oct 2019, 08:02 
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Bonjour,

Et béé, pas facile de s'expliquer clairement, j'en sais quelque chose :wink:

Les raisonnements de Trappeur me semblent OK, les autres aussi d'ailleurs, mais il faut voir un ophtalmo.
Le 1/2 swing de la courbe orange va de 17.5 V (pour 0V grille cathode) - et non pas 75 - à 265 (point de repos)./
Le raisonnement de Trappeur est très juste, le swing positif étant le symétrique du swing négatif(1), transformateur de sortie en PP oblige !
Donc 2 x ((265-17.5) ^ 2) / 2 ) = 15.31 w rms :mrgreen:
Précision : U² / Zvue par le tube = Puissance crête, donc puissance rms = U²/Z /2....Mais c'est la puissance d'une branche du push. L'autre branche contribue à égalité, donc on remultiplie pas 2 !

TCT a tout bon et Trappeur aussi, sauf qu'il doit souffrir de Daltonisme :wink:

(1) ceci en classe A. Si on raisonne en classe B, il faut prendre Zpp/4 au lieu de Zpp/2. On se retrouve alors sur la courbe bleue et on arrive a environ 18 W (9W par branche)...En AB, on trouve quelque chose entre deux !

Je relis et je ne trouve pas cela clair, mais çà à l'air bon !

Pascal.


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Ven 04 Oct 2019, 09:07 
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Salut Pascal ,
Bon on a trouvé comment il calcule 15,5 W....merci Docteur ...je vais changer mon lorgnon ...mais ...
Je suis obligé de te contredire quand même.
La trace orange s'arrête à 185V et 40mA , là où elle coupe la trace bleue , au dessus de 40mA (2fois le courant de repos) on passe en classe B car l'autre tube est bloqué, et c'est la trace bleue qui montre la variation de tension plaque et donc l'excursion plaque ne va jamais plus loin que 75V pour Vgk=0V.
C'est typiquement un fonctionnement qu'on appelle classe AB mais cette classe AB n'existe pas ça veut juste dire classe A jusqu'à 40mA et classe B au delà

On a donc une alternance de 190V crête sur une impédance qu'on doit prendre à Zpp /4 pour calculer la puissance crête .
Et la puissance efficace est la moitié de la puissance crête , et quand on calcule la puissance par la formule U²/Z on a la puissance pour la sinusoïde complète , pas besoin de doubler parce qu'il y a une autre alternance inversée .
C'est pas parce que les tubes se mettent à deux pour faire le boulot qu'il faut doubler la puissance.
On est donc bien en présence d'un PP de 9W efficaces ...je persiste .

Faut s'entraîner un peu plus souvent à refaire tous ces calculs si on veut pas se gourrer quand on en a besoin....

A+

Edit : j'ai cherché un lien qui explique ça un peu mieux que moi , j'ai trouvé ça :http://www.valvewizard.co.uk/pp.html


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Ven 04 Oct 2019, 14:05 
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1 partout, :?

en classe B t'as raison. Il ne faut pas multiplier par 2....Mais quelle idée aussi de polariser une EL84 en Classe B avec seulement 265 V :roll:

En fait, A, AB ou B, il faut prendre 2 x le swing négatif (à gauche) sans s'occuper de la partie à droite du point de repos, et l'appliquer sur Zpp. 8)

PB


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Ven 04 Oct 2019, 14:54 
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Re , Pascal ,
P BEN a écrit:
en classe B t'as raison. Il ne faut pas multiplier par 2....Mais quelle idée aussi de polariser une EL84 en Classe B avec seulement 265 V


Ben dans toutes les classes c'est pareil , si tu connais l'excursion max en crête, Vp donc , la puissance crête c'est Vp²/Z .
Après ce qui change en fonction de la classe c'est la valeur de Z . (avec Z=Zpp/2 en classe A et Z=Zpp/4 en classe B)
J'en remet une couche quand même :la classe AB n'existe pas en tant que telle , ça veut juste dire que tu passes de A en B en fonction du niveau.

Après pourquoi en classe B , c'est une question qui se pose effectivement , mais on y gagne quand même en excursion parce que en classe A le point de repos serait bien plus à gauche.
Mon idée de base (faut quand même que j'y revienne) c'était de faire le constat que pour les 6P14P , 8k de Zpp c'est pas du tout optimal , on a du mal à atteindre 10Weff.
Et ça avait déjà été remarqué par certains sur ce forum...mais c'est pas de la faute des tubes .....
Et je pensais monter un dPP 6P14P , sur un transfo de 7,5k de Zpp comme j'ai tenter de le montrer au début du fil. , ou même avec un 6,6k comme celui des 6L6 .
Comme on a déjà un schéma de dPP et que les 6P14P sont très peu chères ,(et que j'en ai une brouette) Je pensais déclencher l'enthousiasme :D :roll:
Force est de constater que je ne déclenche pas grand chose :roll:

A+


Dernière édition par trappeur le Ven 04 Oct 2019, 14:56, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Ven 04 Oct 2019, 14:56 
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On en parlait déjà il y a plus de 10 ans !

http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=6898&hilit=balancoire&start=56

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Sam 05 Oct 2019, 09:34 
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trappeur a écrit:
Et puis je ne peux pas tracer ce que je veux aussi simplement qu'avec Paint et un snapshot des DS c'est vraiment ultra simple , tu traces tes lignes comme tu veux et tu les déplaces très facilement en conservant la pente ou en changeant un point de pivot avec une facilité totale , aucun logiciel ne sera jamais plus simple que ça. En prime ça ne fait rien à ma place et c'est ce que je préfère .


C'est pour cela que je disais 'apprends à l'utiliser', parce que c'est exactement ce qu'il fait et il t'indique en plus la pmax et la disto min (tubes parfaits) pour chaque positions de courbes. Tu peux déplacer les lignes et points.

Pour ce qui est des puissances annoncées, tu as ici les vraies puissances comparées aux puissances annoncées par mon site sur des amplis réalisés
http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=9419&start=82

Et notamment
DPP Bias 6P14P AB1 13-15W --- TCT: 15.6W

Et il n'y a pas dans la liste celui la qui est un 4PP, et que j'ai conçu depuis le model du site
http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=9512

Je dessine toujours les courbes d'un tube, mais les calculs tiennent compte du nombre de tubes choisis.

Le changement de classes A-B et l'arrivée en grille proche de 0 n'est pas aussi brutal en réalité que ce qu'on dessine, le site essaye d'estimer au mieux en tenant compte de ça, au début je calculais comme on le fait en dessinant, et on est plus loin de la réalité.

_________________
Tube Curve Tracer, Diagnostic,
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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Sam 05 Oct 2019, 11:09 
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Salut Serge ,
Je suis bien d'accord quant au décalage entre les courbes données sur les Datasheet et la réalité des tubes que tu as dans tes tiroirs ...on est tous à égalité devant cet état de faits, et il faut bien faire avec .
Et quand je trace sur un réseau d'un tube donné , je sais bien que je ne vais pas obtenir exactement ce que je vois sur les graphes, mais en général c'est très proche et à chaque fois que j'ai eu un gros écart c'est parce que j'avais fait une erreur.

vapkse a écrit:
Pour ce qui est des puissances annoncées, tu as ici les vraies puissances comparées aux puissances annoncées par mon site sur des amplis réalisés
http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=9419&start=82

Qu'est ce que tu dis là ???
Si tu affiches des valeurs différentes de ce que montre le graphe tu dois expliquer .
Si tu utilises des tables de correspondance pour avoir les "vraies valeurs" parce que les graphes ne sont pas bons il faut le dire aussi , et on utilisera les tables plutôt que les graphes.

Et il faut que ce que tu affiches soit cohérent, par exemple, dans le cas du dPP 6P14P, tu traces pour un tube avec 8K de Zpp , OK mais tu annonce 4K dans l'entête , pour que ce soit clair , tu dois dire quelque part que tu traces pour 8k parce qu'avec deux tubes chaque tube verra 8k , ça rendra service à beaucoup de gens apparemment.
Ensuite le graphe montre certaines choses , comme l'excursion max en tension , que tu affiches correctement , ce qui implique une Pmax qui en découle , mais là tu affiches tout autrechose et tu ne dis pas d'où tu la sors.
En l'occurrence ton graphe montre une Pmax de 9Weff et tu affiches 15,6W , tu fais comment ???
Et ce que tu dis aujourd'hui c'est que ce que tu affiches ça sort d'une table de correspondance et que c'est la réalité de ce qu'on va obtenir??
Alors ce que le graphe montre c'est quoi ??

En l'occurence je crois que tu calcules mal la puissance , et que tu n'as pas utilisé pour ce calcul la Vpp max que tu affiches pourtant correctement .
Je pense que tu devrais corriger ce point , ton outil n'en serait que plus utile .

En tous cas merci de m'avoir répondu .

A+


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Sam 05 Oct 2019, 12:37 
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Si je calculais si mal la puissance, alors pourquoi ça correspond si bien à la réalité???

Oui, en fait c'est toi qui a raison, ne t'en sert pas, ça m’évitera de perdre mon temps.

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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Sam 05 Oct 2019, 13:33 
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Re Serge ,
vapkse a écrit:
Si je calculais si mal la puissance, alors pourquoi ça correspond si bien à la réalité???

Oui, en fait c'est toi qui a raison, ne t'en sert pas, ça m’évitera de perdre mon temps.

ça ne vaut pas le coup de le prendre de travers , tu sais très bien que ton travail est très apprécié .

Ce que je veux dire c'est que ça doit correspondre avec ce que montre le graphe , pas à une réalité qui serait différente .
Si la réalité est différente de ce que montre le graphe , àlors ça mérite une explication complète.
Mais tu ne peux pas afficher une Vpp max qui est correcte , et ensuite une Pmax qui ne l'est pas , c'est ça qui est incohérent.
Si tu maintiens que la Pmax réelle est bien de 15,6 W alors tu donnes les deux , celle montrée par le graphe , et l'autre et tu t'expliques , si tu ne fais pas ça , alors c'est logique qu'on pense à un mauvais calcul.
La plupart des Diyeurs savent faire ce calcul et vont voir le problème !!.
Et ceux qui ne connaissent pas vont être trompés .
Je pense que tu ne perdrais pas ton temps si tu modifiais ton outil dans ce sens .

A+


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Sam 12 Oct 2019, 17:26 
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Re Serge ,
je n'avais jamais lu le fil dédié qui parlait de TCT , et je vois (en le lisant ) que tu t'es donné du mal pour trouver un moyen de calculer la puissance qu'on peut obtenir d'un PP avec le tube dont on a tracé le graphe , de telle sorte que ça matche au plus près avec la réalité.
C'est du beau boulot et c'est une démarche louable , mais il ne faut pas négliger l'aspect "interprétation du graphe" .
Je persiste dans mon idée: tu devrais afficher les valeurs qui découlent du graphe ce qui aiderait à interpréter le graphe.
Tu le fais pour l'excursion de tension , alors pourquoi pas pour la puissance.
Ensuite si tu veux y ajouter des données et un calcul différent , correspondant à une "réalité" différente , il faut explicitement le signaler , sinon c'est trompeur .
Comme on dit , ce n'est que mon avis ....
De ma petite expérience , ce que je constate c'est que de temps en temps on tombe sur des tubes dont le "cut off" est très flou , on n'arrive jamais vraiment à les bloquer avec le swing de tension négative sur la grille équivalent au swing positif sur la grille de l'autre tube .
Le résultat c'est qu'on ne passe jamais vraiment en classe B.
A partir de là le résultat dépend du point de repos et de la valeur effective de l'impédance réfléchie qui doit se trouver quelque part entre Zpp/2 et Zpp/4.
Dans certains cas ça augmente la puissance et dans d'autre cas ça la diminue , selon que ça augmente ou pas l'excursion de tension.
Et quelques fois l'augmentation de l'excursion de tension est bien réelle, mais elle est annulée par l'augmentation de l'impédance (on divise par Zpp/3 au lieu de Zpp/4 par exemple)

A+


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Dim 13 Oct 2019, 16:51 
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C'est encore moi ...
Bon j'ai tranché le dilemme , je vais partir sur un transfo de 6,6k de Zpp , le DA158 ..ce qui fera 13,2k pour chaque tube si je monte un dPP dessus.
J'en remet une petite couche avec un graphe où il y a les deux traces , celle avec 8k de Zpp et celle avec 13,2k de Zpp :
Fichier(s) joint(s):
6P14P_8k-13.2k.jpg
6P14P_8k-13.2k.jpg [ 255.67 Kio | Vu 6377 fois ]

Avec le 8k , j'ai un B+ de 300V mais ...
On peut bien voir qu'avec 8k de Zpp l'excursion plaque est au max de 210V et que ça ne sert à rien d'augmenter le B+ car ça n'augmentera pas l'excursion plaque ..et ça fera entrer la courbe dans la zone de dissipation max.
où l'on voit parfaitement que la limitation vient de l'impédance trop faible.
Par contre avec le 13,2k , je peux facilement monter à 380V et récupérer 320V d'excursion...et donc 15,5Weff par tube soit 31Weff pour le dPP.
Je vais faire un petit test avec un transfo de 6,4k que je vais "booster" en montant 16 Ohms sur la sortie 8 Ohms , même si ça me fait perdre la moitié de la puissance , il me restera encore 20W pour tester en simple pp..
Après ça j'espère que le DA158 est encore au catalogue...

A+


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Dim 13 Oct 2019, 19:22 
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Fichier(s) joint(s):
6P14P__8k-13.2k.jpg
6P14P__8k-13.2k.jpg [ 222.5 Kio | Vu 6373 fois ]


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 Sujet du message: Re: DPP 6P14P
MessagePosté: Lun 14 Oct 2019, 09:12 
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Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
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Bon ben j'ai fait une fausse manip en voulant remplacer le graphe , j'en ai envoyé un nouveau isolé tout seul dans un post .....
La fonction EDIT est un peu limitée dans Audiyofan ....

A+


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