Salut à tous,
Il s'en est écrites des choses depuis samedi !!
Je vais en revenir la question de bases de Gérard: à quoi sert R2 et quelles sont les formules que je traite sur le Mac, voir planche jointe:
- SRPP On remarque le schéma avec triode T1 et T2 et l'identification des composants. C'est la formule disponible dans quelques publications:LED n°175, Glass audioVol 11 Nb 2, 1999.
- rappel du cas simple et de la triode.
Pour les variantes SRPP de puissance, charge répartie les formules donnant le gain du montage sont assez semblables:
- au numérateur, pas de changement,
- au dénominateurs seules variations sondants la partie soulignée en jaune où interviennent moult facteurs dépendant uniquement de rho1, rho2, mais aussi de R1, R2, et R.
triode je rappelle la formule du gain de la triode, on va voir de remarquables analogies avec SRPP. Dans cette formule, au numérateur, on remarque la charge R2, en rouge, appliquée dans le circuit plaque;au dénominateur, on retrouve R2, toujours en rouge; on trouve le terme (1+mu1) RI, en bleu, qui traduit la contre réaction d'intensité introduite par R1 non découplée et bien sur rho1 en jaune, résistance interne.
C- comparaison avec la formule SRPP, la structure est la même. La charge, en rouge passe de R2 à (mu2.R2 + rho2); le terme contre réaction d'intensité la pas changé, la resistance interne est augmentée du terme rho2, En conclusion On a à faire avec une triode équivalente ayant un mu égal à mu1, une résistance interne rho1+ Rho2 et chargée par (mu2.R2 + rho2) et enfin contre réactionnée par R1..
En plus, de réaliser la polarisation de la triode supérieure la résistance R2 multipliée par mu2 constitue la charge de la triode fictive; cette charge peut être très élevée si mu2 est grand. Replacée dans le réseau de la triode cette charge devient quasi horizontale avec les conséquences suivantes: gain maxi du montage qui tend vers mu1, linéarité exceptionnelle pour tension de sortie élevée si toutefois la triode présente un réseau déjà remarquable. En cela une ECC83 est bien meilleure que ECC81.

Donc pour moi, R2 serait d'abord dimensionnée pour assurer la polar de la triode supérieure (de caractéristique mu2); multipliée par mu2, R2 constitue la charge de la triode inférieure.
Si on recherche le gain maximum, il faut soit augmentée R2 soit choisir une lampeT2 à mu2 plus élevé. Si on augmente R2, il conviendra de la séparer en deux: R'2 découplée qui assure la polarisation et R2 dans son rôle habituel. C'est le mufollower.
Maintenant, R1 doit-il être égal R2 dans le cas de deux triodes semblables? Ma réponse serait oui si on veut deux points de fonctionnement identique et tension anode triode inférieure égale à la moitié de la tension HT. Je ne sais pas si cette condition assure des swings égaux. Pratiquement on doit pas en être loin.
A table, sonne le clairon!!

@Guy ,

ça tombe bien que le temps soit miteux , car la discussion risque d'étre longue et animée !

D'abord une mise au point de terminologie pour ne pas tout mélanger par la suite : tu as mis dans ta feuille ci dessus et sous la terminologie " µfollower " un premier schéma qui correspond à mon sens au SRPP que j'ai qualifié "de base" ou "lambda" avec ou sans charge . ( Rk1 et Rk2 , ./)

je crois que le µfollower vient après , avec la troisiéme résistance R X? , et par référence ( j'ai pas dit déférence ) à nos maitres fiderspil et lallier j'en resterais sur ce terme SRPP


Après , j'en viens à ton dernier paragraphe ou tu écris qu'à un moment ou un autre , en fonction du résultat recherché , il va falloir distinguer Rk2 et R X? en séparant les variables : affecter Rk2 uniquement à la polar de T2 , et jouer avec R X? pour égaliser les courants dans les deux tubes ou autre

Les deux GG ne disent pas autre chose en passant du SRPP au µ follower , c'est à mon avis le point fondamental , on ne peut obtenir avec Rk2 seule le beurre et l'argent du beurre

Re Gérard ,

Avec quoi est ce que tu n'es pas d'accord précisément ??

Parce que quand tu écris



Tu conviendras quand même que ça ne peut pas être vrai ....Rk1 joue directement sur le courant de repos de T1 qui est le courant commun aux deux tubes

Pas besoin de simu , je l'ai constaté plusieurs fois sur mes montages et le calcul pratique de la polar le montre bien.

Merci pour le Kimmel , je l'avais raté , je vais lire çà .

A+

Ben non , Trappeur , je ne peux toujours pas convenir : Rk2 , comme Rk1 pour T1 , joue à la fois sur le courant et la tension V a - k de T2 , donc OK sur celle de V a- k de T1 , établissant un nouvel équilibre de courant global , supérieur ou inférieur au précédent selon la variation de Rk2

Je me suis arrété à ton point 2 , mais quand tu écris en 3 que Rk2 joue sur le recul de grille de T2 sans jouer sur son courant , tu connais la référence de tube qui fait ça ?

Donnes moi tes calculs de polars continues si tu veux me convaincre , mais at time beeing ????

Re Gérard,



Ben toutes les triodes ......avec un droite de charge horizontale.

Je vais tâcher de retrouver un scan de mes cahiers ...

A+

Farceur !

Entre temps , on continue ?
Ci joint le principe de fonctionnement du SRPP lambda tel que décrit par GG2 , et sur lequel il y a pas mal à dire


La charge de plaque de T1 est constituée de T2+ Rk2 , OK , soit µ2*Rk2 comme Guy l'a déjà écrit
charge veut dire que T2 va absorber tout ou partie ( si RL n'est pas infinie ) du courant de T1

T2 est en montage cathode follower , sa charge est constituée de Rk2 ( OK) en série avec T1 et Rk1 : on pourrait dire OK si la grille de T2 était attaquée entre G1 et masse , mais ça n'est pas le cas
En fait la vraie tension d'excitation de T2 est celle apparaissant aux bornes de Rk2 , donc sa seule charge Rk2

Fonctionnement en push pull : c'est là que ça se gate
Quand la tension d'entrée sur T1 augmente , le courant dans T1 augmente , oui , la tension aux bornes de rk2 augmente , oui , donc le courant dans T2 diminue , NON !!!!!
parce que simultanément à l'augmentation du courant de T1 , la tension Va- k sur T1 diminue , donc Va-k sur T2 augmente

On ne voit d'ailleurs pas bien , avec par exemple RL infinie , il pourrait augmenter dans T1 et diminuer simultanément dans T2 puisque c'est le méme , mais rassurez vous , c'est la méme chose avec une charge de puissance , T2 pique du couranr à T1 qui aurait pu aller à la charge externe , la charge réelle de T1 étant µ2*Rk2 // RL


Donc le SRPP lambda tel que décrit le plus souvent dans la littérature , ou Rk2 = Rk1 et rien de plus n'a jamais fonctionné en push pull , et c'est déjà une cause premiére de bien des incompréhensions

à suivre ?

Salut Gérard ,

Bonne idée que tu as de mettre en doute ce qu'on trouve dans les bouquins , il y a quelques exemples célèbres de théories un peu approximatives qui ont duré un temps certain avant d'être finalement corrigées , j'approuve le principe.

Mais ça va être un peu compliqué , on a déjà pas mal gambergé sur le sujet et ça se termine souvent par jet de l'éponge.


je crois que je te vois venir d'assez loin ...

Là je te vois venir de plus près et il y a effectivement un doute : est ce que l'ajustement des Vak de T1 et T2 est suffisant pour empêcher T2 de diminuer son courant ??
A mon avis seul le calcul détaillé pourra le montrer, il faut donc le faire , et je crois qu'il a déjà été fait , il me semble qu'on arrive à le voir quand on établit l'expression du gain.
Je dois avoir ça qqpart.
Ne pas oublier tout de même que si Vak diminue quand Ip augmente on peut dire aussi que le Ip diminue quand Vak augmente.


ça par contre ça ne pose aucun problème et ça se produit quand le SRPP est en liaison directe sur l'étage suivant , la charge est infinie, et il n'y a aucune variation de courant dans le SRPP , ce qui ne l'empêche pas d'amplifier parfaitement les tensions . Il ya même des montages célèbres qui utilisent ce schéma comme l'Ongaku , ça donne un ampli de tension presque parfait, et pour le coup les droites de charges sont horizontales ....
https://servimg.com/view/20067941/90

La suite demain....

@Trappeur ,

Je vais mettre un bémol pour l'instant à ce que j'ai écrit et te soumets deux simus qui vont je pense apporter de l'eau à ton moulin:

SRPP lambda , RK1 et RK2 , RK1 inférieure à RK2 pour pouvoir sortir à 0V sur la cathode de T2:

L'autre SRPP µfollowerisé polars fixes :

Si le courant de T1 comme tu l'as toujours dit , reste à peu prés constant , celui de T2 passe d'un extréme à l'autre : égal et en phase avec T1 sur charge élevée , basculant en opposition de phase et égalité d'amplitude sur charge faible après étre passé par zéro ? bizarre comme dirait David !

Pour reprendre une métaphore d'Arnaud , tout se passe comme si T1 roulait sur route plate au régulateur de vitesse , T2 étant la variable d'ajustement , qui met la gomme dans les cotes et léve le pied dans les descentes

De là à dire que c'est une Cdiff , non , mais surprenant , non ?

je te laisse commenter

Salut à tous,

Je viens de tripatouiller mes équations et je tombe sur la formule de Trappeur qui avait écrit:.
Cette confirmation non contestable apparait quand on force i1, intensité de la triode Inférieure à être égale à -i2,intensité dans la triode supérieure. Dans ce cas la charge est traversée par (i1-i2).
Gérard, il faudrait que tu révises ta compréhension, mais je concède que dans ce P...n de circuit, c'est pas facile..
Note 1: avec une charge R en sortie du montage infinie, le courant n'est constant quand la tension d'entée varie; En effet, bien que la charge de la triode inférieure, soit( Mu*R2+ Rho), soit très grande mais non infinie, la droite de charge est faiblement inclinée ce qui explique les faibles variations d'intensité avec l'excursion de V entrée.
Note 2/ Pour moi le choix des résistances d'un SRPP de puissance passe par les étapes suivantes:
- choix des triodes identiques en haut et bas,
- choix des points de fonctionnement, Vp Ip, communs aux deux triodes, détermination de Mu et Rho
- calcul de R1 et R2, donc égales,
- Calcul de la charge adaptée, formule Trappeur, à partir des valeurs R2, Mu et Rho précédemment déterminées.
A plus

Bien reçu , Guy , j'attends la réponse de Trappeur pour aller plus loin , mais je pense qu'on va finir par converger
quelle est votre définition de RK2 /R2 ?
est ce qu'on ne mélange pas équations petits signaux alternatifs sans considérations de polarisation , et simulations globales yc continu ?

Si je prends sur mon exemple la formule de Trappeur pour RK2 , je trouve 660 ohms : je comprends mieux qu'il écrive alors de mettre la charge ( et la résistance de grille ? ) sur le milieu de celle ci

à suivre

Après quelques réflexions nocturnes , dont acte : je me suis totalement planté dans ma tentative de montrer que la résistance de polar Rk2 ne permettait pas à elle seule d'atteindre la symétrie parfaite des courants dans les tubes
Elle y parvient avec la condition particuliére d'une charge RL= (µ*Rk2 - Rho)/2 , qui plus est optimum pour la puissance de sortie maximale

Désolé aussi Trappeur d'avoir été aussi long à la détente sur tes points 2 et 3 , un peu bizarres mais completement normaux
L'incompréhension était pour moi

Le dimensionnement du SRPP lambda devient alors beaucoup plus clair :
- choix des tubes et d'un point de polar Va-k / Ia compatible avec la Pa max admissible
- calcul Rk1 Rk2 pour ce point de polar et extraction µ et rho
- la formule de gain avec charge est hyper complexe ( cf GG2, peut étre simplifiable quand on découple Rk1 ) , mais on n'a pas besoin d'une précision extréme , puisqu'il faut un driver
- celle de zout existe aussi , pas sur que ce soit avec Rk1 découplée

Je ne sais pas si ça suffit pour aider David , au moins sur RL , puisqu'il est déjà passé au stade supérieur , triode + pentode , mais la démarche est la méme

Bonjour ,
@ Gérard,
Rk2= R2 dans mon propos. On est donc d'accord!
@ Tous, Pour le calcul du gain, résistance interne,.... je reste à la disposition de tous pour faire tourner mes formules sur vos valeurs et afficher les résultats. Je vais compléter mes logiciels avec un "facteur de puissance" et un "facteur d'intensité" qui donneront la puissance disponible en sortie en fonction de la tension d'entrée, (elle même limité par la tension de polarisation du tube inférieur) ainsi que la variation de cette puissance en fonction de la résistance de charge R, (ou Rc). Mais Il me faut un peu de temps car le jardin demande des soins.
A plus

Bonjour Guy , et tous ,

Tu pourrais peut étre commencer par le plus simple , ( et c'est vite dit ) , objet des discutions précédentes :

Rk1 , ( R6) , découplée ou non ?

A+

Salut à tous ,
Pas de temps en ce moment , le couvre-feu est beaucoup trop permissif ça me fait rentrer trop tard ...

J'ai toujours un peu de mal à lire les schémas de simu ....

Je pensais qu'on revisiterait une bonne fois le calcul des polars pour pouvoir polariser correctement un SRPP monté avec des tubes différents , comme par exemple une penthode en haut ???
On ne trouve rien de méthodique dans la littérature , presque tous les auteurs qui se sont lancés dans cet exercice se contentent de diviser la HT par 2 pour la répartir sur chaque tube et se contentent d'approximation avec les 2 Rk égales ce qui est le signe caractéristique du SRPP non ajusté ...

Je suis presque sûr qu'on avait commencé une fois l'exercice ...mais la mémoire c'est comme les oreilles .....

A+

Salut Trappeur , pas de probleme , on peut décider de le faire

juste une remarque pour tenter d'avancer avec la méme base : tubes différents ne veux pas forcement dire ... tubes différents

on va passer sous peu sans doute à la variante triode / pentode , mais ça serait plus clair avec le méme tube , utilisé en T1 en pseudo triode et polarisé dans les mémes conditions de courant Ia

et finir avec cette fois des tubes totalement différents si ça présente un avantage

A+