Audiyofan
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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Lun 18 Mar 2013, 10:34 
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bimole a écrit:
Bon et finalement ça fait bien le job?! Au moins pour le "pou tsss pou tsss" qui passe en boucle sur la bande FM?!!
C'est peut être pas ce qu'il y a de plus idiophile comme schéma mais je trouve ça terriblement ingénieux!!


Là tu me scotches ! (Pas le coté ingénieux qui est effectivement grandiose, mais le fait que tu sembles ignorer l'histoire de cette architecture ? - Gamin va !)

Pour la FM essaie Radio Classique, France Musique (la meilleure modulation of the world....) et quelques Jazz radios qui sont mettables. Les autres répondant amha à de objectifs economiko sociétaux comme on dit puis dans le journalisme morderne !

Pour faire Pou tss etc....une manivelle, un cylindre en bois, quelques clous et des lames de ressort suffisent :mrgreen:

PB


Dernière édition par P BEN le Lun 18 Mar 2013, 10:39, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Lun 18 Mar 2013, 10:38 
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Bonjour à tous,

C'est quoi la bande passante audio véhiculée par la FM tub13

Amicalement,
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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Lun 18 Mar 2013, 10:52 
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D'après WIKIPédia

le signal « G + D » de 30 Hz à 15 000 Hz sans modulation ;
le signal pilote de 19 000 Hz ;
le signal « G – D » de 23 000 Hz à 53 000 Hz (modulation d'amplitude à deux bandes latérales, autour de la sous-porteuse supprimée à 38 000 Hz) ;
le signal RDS (deux bandes latérales autour de la sous-porteuse à 57 000 Hz, supprimée).

Sinon, en VHF, 87.5 à 108 Mhz avec un swing de 50 kHz ou de 75 Khz. Ceci est bien sur réglementé selon les pays.

http://www.utdallas.edu/~dlm/3350%20comm%20sys/ITU%20std%20on%20FM%20--%20R-REC-BS.450-3-200111-I!!PDF-E.pdf

On pourrait aller beaucoup plus loin mais c'est interdit en 'broadcast'. Sinon, retour à la case Niquist pour les limites 'physiques' je pense.



Pascal.


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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Lun 18 Mar 2013, 11:01 
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Pardonne nous de polluer ton fil....je ne peux résister à un petit quiz :

En 1975, je jouais avec çà :

Fichier(s) joint(s):
Quiz.jpg
Quiz.jpg [ 16.66 Kio | Vu 7968 fois ]


Une légende !

PB


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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Lun 18 Mar 2013, 16:28 
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Tient, tu peux en acheter une sur le bon coin :mrgreen:

Amicalement,
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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Lun 18 Mar 2013, 16:57 
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Oui mais il en manque la moitié, cad l'émetteur !
Et puis, je ne suis pas vraiment collectionneur. C'est juste une tranche de vie, offerte par la France, d'une durée de 1 an + 1 Jour (76 fut bissextile) !

PS : Il n'était pas fait spécialement pour les Jeeps et a ma connaissance, il était porté à dos d'homme, et muni d'une génératrice à manivelles pour l'émission (10 W avec 1 EL84 !).
Sauf erreur, on le voit dans le film 'Windtalkers'....donc utilisé à pied ! :wink:
PB


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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Mar 19 Mar 2013, 11:52 
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PBEN a écrit:
Bonjour, c quoi ton truc skizo Bimole....

Là tu me scotches ! (Pas le coté ingénieux qui est effectivement grandiose, mais le fait que tu sembles ignorer l'histoire de cette architecture ? - Gamin va !)


Eh oh molo... Faut se détendre, flairer l'ironie, jauger le sketch, pas se braquer comme ça... :mrgreen:
Je l'ai dit, j'étais pas né en 75, alors tire pas sur l'ambulance! Du haut de ton age canonique (restons courtois!) dans le domaine je te croyais au dessus (!!) de ça... où alors c'est définitivement un truc de vieux de casser du jeune bleu qui se pose des question?!! :lol: Faut bien que jeunesse se fasse :P !!
J'apprends tous les jours, j'ignore encore beaucoup et je n'en ai pas honte (t'en étais où quand t'avais 26 ans?).

D'ailleurs, puisque tu n'es pas avare d'histoires, raconte moi donc celle de cette architecture! Je n'en connais que le côté "Widlar".


Tu dis toi même que les contraintes de coût ont fortement pesé dans la balance lors de la conception de ce genre d'ampli. Tu reconnais donc implicitement que ça fait le job, mais qu'on pourrait peut être mieux faire? D'ailleurs t'es là pour ça? Comme nous tous non?!! tub15


Citation:
Le darlington complémentaire est un darlington presque normal


Presque... les gains en courant ne sont pas identiques, y'a un H21 (bon un beta quoi, mais comme tu aimes bien dire H21...) qui traine en plus chez Darlington. Mais bon c'est pas très grave.
Non, en fait c'est au niveau du schéma équivalent de l'association de ces transistors... Je n'ai pas étudié la chose mais je me dis intuitivement que du côté des capas parasites, résistances internes équivalentes, tout ça, ça doit être un tantinet différent, qu'on soit Darlington ou Sziklai.

Bon de toutes façons, c'est pas très grave, la tonne de CR va lisser tout ça... à grand coup de violentes corrections, qui vont passer dans le fameux second étage compensé à charge charge active et gain HENAURME...
Matti Otala était-il un enculeur de mouches? Un simple grip-sous qui avait trouvé un nouvel argument marketing?

Alors, hormis la structure ingénieuse (oui ce schéma est beau), qui semble au moins acquise à notre cause, et à tous ceux qui ont bouffé des systèmes asservis dans les 70, est-ce une bonne pratique pour la reproduction musicale?! Apparemment oui puisque ça fait ton bonheur.
Mais venant de quelqu'un qui ne jure que par le PP de triode classe A à tubes (bon allez avec quelques dB de CR à la limite histoire de tutoyer l'ohm de Zout), c'est un peu... dissonant, non?!!! :lol:


Ah oui... pour la FM, attention je caricature!! Il m'arrive aussi d'écouter TSF Jazz... dans ma voiture :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: !!!

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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Mar 19 Mar 2013, 17:24 
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Bonjour,

Je ne sais pas s'il n'eut pas mieux fallu placer ce fil dans la case bavardage mais cette discussion sur la CR m'intéresse d'autant que j'ai pas mal joué avec celle du 6S19P récemment.

Citation:
Alors, hormis la structure ingénieuse (oui ce schéma est beau), qui semble au moins acquise à notre cause, et à tous ceux qui ont bouffé des systèmes asservis dans les 70, est-ce une bonne pratique pour la reproduction musicale?! Apparemment oui puisque ça fait ton bonheur.
Mais venant de quelqu'un qui ne jure que par le PP de triode classe A à tubes (bon allez avec quelques dB de CR à la limite histoire de tutoyer l'ohm de Zout), c'est un peu... dissonant, non?!!!


Je précise que je ne suis sûr de rien mais que ce qui suit n'est qu'une hypothèse qui prend forme. Le 6S19P a une impédance de sortie en boucle ouverte déjà très faible du fait de la faible résistance de plaque des triodes employées (des régulateurs de courant alors forcément ...) ça donnait, de mémoire, 1,25Ω sans CR. En essayant une boucle de CR entre 8dB et 1dB j'ai constaté que le son était meilleur avec 1dB de CR. Si on avait employé une EL90 à la place avec leur 120kΩ de r de plaque on aurait eu (avec Zpp=10k) 96Ω de Zout ... ce n'est pas la même musique et même avec 10dB de CR, on arriverait en théorie à 50Ω. Quelle combinaison sonnera la mieux ? Le PP d'ECL86 de Yves arrive au tour de force d'avoir une Zout très faible avec une EL84 avec 8dB de CR et pour les tétrodes c'est encore différent et différent si on fait du UL ... bref : le taux de CR acceptable n'est pas mesurable et dépend de plein de choses. Le fait est qu'il existe un optimum et que si l'on se gourre, ça ne sonne pas.

Le problème se complexifie encore si on considère qu'une bonne façon d'appliquer de la CR est de le faire de deux façons en même temps : en courant et en tension pour s'adapter au comportement des transducteurs -- j'ai pas bien compris laquelle était quoi et ni pourquoi ça marchait -- et qu'appliquer simplement une boucle CR de la sortie vers l'entrée n'était pas, de loin, l'assurance d'avoir une meilleure écoute.

Bref, la CR, c'est l'art difficile de la fugue du gain ... heu ... de comment, combien et où l'appliquer. On peut la sommer sur une échelle mais celle ci ne représente pas à elle seule le bénéfice (ou non) qu'on en tire c'est à dire que plusieurs CR différentes sommant le même nombre de dB ne donneront pas le même résultat.

D'un certain point de vue, un AOP sans CR n'est qu'un interrupteur passe bas :roll:

Amicalement,
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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Mar 19 Mar 2013, 18:02 
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Mon avis (qui n'est que mon avis) est que la CR est un "deal".
On sacrifie du gain dans l'espoir d'obtenir quelque chose en retour, ce qui implique d'avoir du gain à perdre 8)

Si le gain (sans CR) n'est pas fonction du niveau, càd pas de distorsion d'amplitude, le retour est positif, la bande passante est élargie du moins aussi longtemps qu'il reste du gain à gaspiller.
Quand il n'y en plus, le remède est pire que le mal: les étages précédant le responsable de l'écroulement du gain (qui jusque là se comportaient convenablement) sont alors saturés par le signal de CR qui devient trop important et c'est la cata :shock:
C'est ce qui se passe avec un AOP dont le gain s'effondre avec la fréquence.

Si le gain (sans CR) est fonction du niveau, on a une distorsion d'amplitude qui crée inévitablement des raies parasites par intermodulation. L'application de la CR ne fait qu'étaler ces raies, limitant les plus élevées et en créant de nouvelles, de moindre amplitude certes, mais de moins en moins harmoniques ou euphoniques.

La distorsion harmonique (THD) n'est qu'une des manifestations de la distorsion d'amplitude, sa mesure n'apporte pas beaucoup d'information utile sauf de faire joli sur une notice . . .

C'est mon avis . . .

Yves.

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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Mar 19 Mar 2013, 19:02 
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bonjour
désolé je reponds a PBEN
Citation:
Il n'était pas fait spécialement pour les Jeeps et a ma connaissance, il était porté à dos d'homme, et muni d'une génératrice à manivelles pour l'émission (10 W avec 1 EL84 !).

j'ai le meme ANGRC9
le final c'est une 2E22
mes amitiées a tous
Alain


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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Mar 19 Mar 2013, 19:40 
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chanmix51 a écrit:
le taux de CR acceptable n'est pas mesurable et dépend de plein de choses. Le fait est qu'il existe un optimum et que si l'on se gourre, ça ne sonne pas.


Optimum pour la mesure ou l'oreille?! Tu y répond implicitement à la fin de la phrase!
Sinon tout à fait d'accord, et tant qu'on n'aura pas inventé une métrique rigoureuse mettant d'accord l'oreille et la mesure, on n'a pas fini d'en discuter!!! :lol: Il semblerait tout de même que l'excès de CR soit universellement boudé tub20 .


Yves07 a écrit:
C'est mon avis . . .


Le Sage a parlé!

Je pense aussi que certains de se sont dit "faisons un ampli à fort gain en boucle ouverte, non pas pour le gaspiller, mais pour linéariser un canard boiteux". Qu'importe la linéarité en boucle ouverte, ce baume de CR corrigera illico par le retour d'information à l'entrée. A tel point que certains amplis ne doivent amplifier dans leur chaine que de "l'erreur" :mrgreen: !!!!!!
Pas sûr qu'un AOP en boucle ouverte soit un modèle de linéarité sur les quelques µV acceptables en entrée, avant de taper dans le rail. Pas plus que le schéma présenté en tête de post... A confirmer quand même pour ce dernier, je voudrais pas être réducteur!

Poussé à l'extrême, une CR fait ça (AOP, tout venant d'ampli à tranzingues...) :

Image

Exit le dégradé harmonique délicat et soyeux de la boucle ouverte, place à l'austérité du "ça passe le 0.001% de THD ou ça écrête sa mère"...
Et encore, il n'y a pas d'effet mémoire dû à d'éventuelles capas de liaison qui yoyottent les points de polar. Sans ça ce serait une belle patate façon (puzzle!!) "cycle d'hystérésis"!

Finalement ce qui nous sauve sur les amplis à tubes, c'est la bande passante du TS, qui nous incite à la prudence quant au taux de CR... A moins de vouloir faire un émetteur FM... :lol:

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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Mar 19 Mar 2013, 23:24 
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Bonsoir à tous,

Citation:
Exit le dégradé harmonique délicat et soyeux de la boucle ouverte, place à l'austérité du "ça passe le 0.001% de THD ou ça écrête sa maman


Ça dépend si tu veux faire un instrument de musique ou un reproducteur fidèle sans doute ;)

Citation:
Finalement ce qui nous sauve sur les amplis à tubes, c'est la bande passante du TS, qui nous incite à la prudence quant au taux de CR.


Énorme point ! tub18 Mais là encore cela ne concerne que la CR qui provient de l'autre coté du TRS, ce qui veut dire qu'il est important de ne se pas se limiter à celle là.

Citation:
Si le gain (sans CR) n'est pas fonction du niveau[...]


J'essaie de comprendre ... pour moi, Ao = 20.log(Vs/Ve). Par « fonction du niveau » tu voudrais dire que Ao varierait en fonction de Ve ce qui signifierait que Vs augmente de façon non linéaire et cela créerait une distorsion d'amplitude, c'est ça ?

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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Mer 20 Mar 2013, 07:46 
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chanmix51 a écrit:
Énorme point ! tub18 Mais là encore cela ne concerne que la CR qui provient de l'autre coté du TRS, ce qui veut dire qu'il est important de ne se pas se limiter à celle là.

Sauf que le gain est fonction de la charge et que si celle ci n'est pas constante la tension au primaire ne l'est pas non plus !
Un transfo est bourré de composantes réactives (selfs et capas parasites diverses et variées) et l'impédance du haut parleur (réfléchie au primaire) n'est pas non plus une constante.
Citation:
J'essaie de comprendre ... pour moi, Ao = 20.log(Vs/Ve). Par « fonction du niveau » tu voudrais dire que Ao varierait en fonction de Ve ce qui signifierait que Vs augmente de façon non linéaire et cela créerait une distorsion d'amplitude, c'est ça ?

Oui, c'est ça ! Aucun étage d'amplification n'est parfaitement linéaire, son gain n'est jamais indépendant du niveau du signal :shock:
Le fameux triplet " rho, gm, µ " n'est valable que pour une seule tension ou un seul courant d'anode . . . ce qui n'est jamais le cas dans un ampli de puissance : P = dU * dI.
Si l'un des deux est constant, alors P = 0 . . . seul cas ou la distorsion est nulle :mrgreen:

Yves.

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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Mer 20 Mar 2013, 09:00 
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Yves07 a écrit:
Sauf que le gain est fonction de la charge et que si celle ci n'est pas constante la tension au primaire ne l'est pas non plus !


C'est surtout vrai pour les étage de sortie "en courant" (tétrodes, pentodes, collecteurs, drains...). C'est déjà plus indépendant avec une sortie en tension type triode.


Chanmix51 a écrit:
Par « fonction du niveau » tu voudrais dire que Ao varierait en fonction de Ve ce qui signifierait que Vs augmente de façon non linéaire et cela créerait une distorsion d'amplitude, c'est ça ?


Pour t'en convaincre regarde la caractéristique de transfert dans mon précédent message. Sans ça, pas de blues, pas de rock... pas de métal :twisted: !!!!

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 Sujet du message: Re: 1975
MessagePosté: Mer 20 Mar 2013, 09:27 
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bimole a écrit:
. . .
C'est surtout vrai pour les étage de sortie "en courant" (tétrodes, pentodes, collecteurs, drains...). C'est déjà plus indépendant avec une sortie en tension type triode.
. . .

Tu peux aussi mettre la charge dans la cathode (source, émetteur) . . . ce qui produit 100% de contre réaction tub15
Le gain, et en conséquence la tension fournie, deviennent encore plus indépendants de la charge . . . aussi longtemps que le tube, transistor, etc... est capable de fournir le courant consommé par la charge, et que le driver fournit toute la tension nécessaire sans distorsion tub15 tub15

Yves.

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