Audiyofan
Audiyofan




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 59 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4
Auteur Message
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Sam 16 Mai 2020, 17:15 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Sam 02 Jan 2010, 18:47
Messages: 624
Localisation: LIMOUSIN
Salut Trappeur,

je me suis un peu penché sur ton schéma isodyne , pour arriver à la conclusion que tu n'as pas assez de gain sur le premier étage

dans son principe ce circuit est le plus souvent décrit avec deux pentodes en entrée , et une résistance commune de cathode Rk n'a pas de raison d'étre , ton probléme ne vient pas de là
En l'introduisant tu tombes dans une sorte d'hybride schmitt / isodyne qui ne te ménera sans doute pas vers ce que tu cherches

en fait la voie inférieure est bouclée avec un gain le plus proche de l'unité , d'autant plus prés que son gain en boucle ouverte est grand , d'où les pentodes

je te joins une simu indiquant le déséquilibre des tensions de sortie en fonctions de ce gain , toutes charges égales par ailleurs ,
entre 10 et 200 en passant par 30 qui doit étre à peu prés ton cas avec les 6BQ7

à mon avis tu ne résoudras pas ton PB de déséquilibre avec ce tube , ni méme avec une triode avec un µ plafonnant à 100,
garde la 6BQ7 pour les suiveurs de sortie si tu veux , ou bien passe à des tubes mixtes type 6AN8 , ecl82 / 84

par contre je n'ai pas compris ton PB de bande passante : à quel niveau ? injection Cdiff ?

A+
Fichier(s) joint(s):
isodyne.jpg
isodyne.jpg [ 199.02 Kio | Vu 7168 fois ]


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Sam 16 Mai 2020, 17:59 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
Messages: 1241
Localisation: AVEYRON
Salut Gérard , Content de te lire ...mais tu devrais me lire aussi !!

Le déséquilibre en amplitude que tu montres avec ta simu est congénital avec le paraphase flottant mais on s'en fiche car on le rattrape avec le réglage entre les deux charges , le paraphase doit être ajusté de cette manière, c'est obligatoire .
Ensuite une fois réglé ça ne bouge plus (self adjusting phase splitter) , même quand les tubes vieillissent .
Mais , si le déséquilibre de gain entre les deux tubes est vraiment grand alors le déséquilibre entre les charges le sera aussi , et c'est là que ça devient gênant si tu introduit une Rk commune de forte valeur dans les cathodes.(ce que je fais)
Je fais ça pour avoir une tension relativement élevée sur les cathode uniquement pour essayer de me passer d'alim négative.

Mais , (suis moi bien svp) comme j'ai dû ajuster des charges très différentes sur chaque triode (à cause du déséquilibre des dites triodes) je me retrouve avec des swings de courant également assez différents dans ces triodes , car ce paraphase se débrouille maintenant tout seul pour maintenir les swings de tensions égaux sur des charges différentes !!!

Et avec des swings de courant différents la Rk me génère un "effet schmitt" , c'est a dire une tension qui suit le signal entrant sur les cathodes.
Quand les courants sont égaux je n'ai pas cet effet car alors la Rk est comme effacée .

La conséquence c'est que je suis tout de même obligé de "trier les triodes" , ou de garder l'alim négative et réduire la Rk .
Je suis même en train de tester avec les cathodes non couplées , mais ça diminue nettement l'efficacité de la stabilisation en continu.

Par contre je ne sais pas bien interprêter tout ce qu'il y a dans ta simu .
FLOURY gerard a écrit:
en fait la voie inférieure est bouclée avec un gain le plus proche de l'unité , d'autant plus prés que son gain en boucle ouverte est grand , d'où les pentodes

Je ne suis pas d'accord , ou plutôt je ne comprends pas pourquoi on dit que le gain de la boucle de retour paraphase est de 1 .
C'est vrai pour le paraphase flottant simple où la boucle de retour est un étage anode suiveuse , mais pas dans l'Isodyne.
Ce n'est pas ce que je vois quand je le mesure , les deux branches ont le même gain au final (60 avec les 6SL7 et 25 avec les 6BQ7)

Sans la Cdiff , le montage global de ce déphaseur (mixture de paraphase et de Schmitt, avec 10k dans la Rk des tubes d'entrée) commence a voir chuter la réponse en fréquence à partir de 8kHz . Ce phénomène disparait quand je découple la Rk .

Bref je m'occupe , car depuis le déconfinement je ne sors plus , c'est trop dangereux pour les vieux :roll:

A+


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Dim 17 Mai 2020, 08:50 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Sam 02 Jan 2010, 18:47
Messages: 624
Localisation: LIMOUSIN
Salut Trappeur , et bon dimanche : sans doute aussi vieux que toi , sinon plus , je vais passer ce WE au jardin , et limite également mes évasions extra domicile
ça va nous laisser le temps de rapprocher nos points de vue sur cet isodyne matiné de schmitt :

Pour commencer , il n'y a rien de congénital dans la dissymétrie du paraphase , qui n'existe que parce que le gain du tube inférieur n'est pas infini
facile d'ailleurs à corriger , mais non comme je crois comprendre en t'ayant lu et relu par le potar d'ajustage P1 entre les charges de 22K , mais plutôt par P2 qui commande le retour paraphase

tu vas sans doute me dire que ça va fiche par terre l'équilibrage continu , ça doit étre de méme pour P1 , non ?

dans l'hypothése Rk = 0 , je crois qu'il faut considérer les deux branches supérieures et inférieures comme rigoureusement indépendantes , et méme à la limite possiblement différentes : la chaine supérieure est un ampli triode classique suivi d'un CF ,
son gain et sa dynamique de sortie étant dimensionnés pour une attaque optimale de l'étage de sortie

pour la branche inférieure c'est radicalement différent , le pont 2*220K et P2 faisant partie intégrante de cette branche , l'entrée signal étant non pas la grille mais la résistance de 220K supérieure repiquée sur le CF du dessus

avec les 220K identiques , on se retrouve par analogie dans la configuration d'un AOP inverseur rebouclé en gain unité et déphasage de 180° , quand ce dernier a un gain en boucle ouverte infini

puisque ça n'est pas le cas avec une triode , une pentode ferait mieux , il faut diminuer la 220K d'entrée pour obtenir un ratio R2/R1 supérieur à 1 et deux tensions de sortie équilibrées

nouvelle simu dans ce cas :
Fichier(s) joint(s):
isodyne 2.jpg
isodyne 2.jpg [ 184.37 Kio | Vu 7156 fois ]


Il n'en reste pas moins que l'isodyne est un déphaseur , et non un ampli différentiel : ou injecter la Cdiff?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Dim 17 Mai 2020, 12:02 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
Messages: 1241
Localisation: AVEYRON
Salut Gérard,

FLOURY gerard a écrit:
il n'y a rien de congénital dans la dissymétrie du paraphase , qui n'existe que parce que le gain du tube inférieur n'est pas infini


Ben comme le gain infini n'existera jamais , et qu'une source de courant ne serait également d'aucun secours, j'en conclue que c'est bien congénital , et qu'on n'a pas d'autre solution que d'ajuster les charges .

FLOURY gerard a écrit:
pour la branche inférieure c'est radicalement différent , le pont 2*220K et P2 faisant partie intégrante de cette branche , l'entrée signal étant non pas la grille mais la résistance de 220K supérieure repiquée sur le CF du dessus


Bon d'accord , si tu mets l'entrée là , je comprend que le gain soit de 1 !!

Reprenons :
Le paraphase flottant classique n'implique pas le couplage des cathodes ni la connexion des deux grilles à une même tension négative , et il fonctionne très bien sans ça , même si on le fait suivre d'un double CF , ce qui fera disparaître la dissymétrie des impédances de sortie.

Mais ce qui complique réellement le tableau c'est la liaison continue de bout en bout , le maintien du "retour paraphase" en continu pour stabiliser les polars , le couplage des cathodes pour pouvoir switcher de symétrique en assymétrique tout en y branchant une Cdiff dans les deux cas .
Là c'est plus dur .
Avec un Schmitt , le passage de sym en assym est plus direct , la liaison continue est possible mais sans stabilisation , le branchement de la Cdiff pas forcément universel et surtout le gain est la moitié de celui du paraphase.

J'ai donc porter mon choix sur l'Isodyne et ....tu connais la suite.
A ce propos j'ai enfin un schéma de commutation correct en mode symétrique ...

Alors j'ai bien compris pourquoi une Rk élevée me complique la vie en cas de dissymétrie des courants , mais je suis vraiment dans le brouillard quant à la coupure en haut de bande que ça provoque.
Je penche pour une sorte d'effet Miller parce que quand on attaque un tube par sa cathode , la R de grille se retrouve en série dans le circuit d'entrée ..??

A+


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Dim 17 Mai 2020, 14:01 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
Messages: 1241
Localisation: AVEYRON
Re Gérard ,
FLOURY gerard a écrit:
facile d'ailleurs à corriger , mais non comme je crois comprendre en t'ayant lu et relu par le potar d'ajustage P1 entre les charges de 22K , mais plutôt par P2 qui commande le retour paraphase

tu vas sans doute me dire que ça va fiche par terre l'équilibrage continu , ça doit étre de méme pour P1 , non ?


J'ai oublié de répondre à cette partie ...
En fait les deux potards peuvent servir à l'équilibrage des swings de tension mais :
  1. entre les charges je l'utilise pour équilibrer les courants dans les finales car la liaison directe propage les tensions continues j'usqu'aux grilles d'icelles.
  2. dans le pont paraphase ça ne joue que sur l'amplitude du signal retour sans toucher aux tensions continues et ça permet de maintenir automatiquement cette égalité des swings même si les gains des tubes varient(ce qui ne serait pas vrai avec un Schmitt)
    A noter que ce réglage devient complètement innefficace en présence de la Cdiff

Tous les ajustages nécessaires sont donc réalisables avec une remarquable économie de composants....mais les alims sont un peu compliquées .

A+


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Dim 17 Mai 2020, 14:49 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Sam 02 Jan 2010, 18:47
Messages: 624
Localisation: LIMOUSIN
En réponse à ton dernier post : on est d'accord , le pont paraphase pour équilibrer les swings , en fait ajuster le gain de la branche inférieure à -1

le potentiométre entre les charges pour équilibrer les tensions d'anode des deux tubes d'entrée et donc les polars du PA
ce que tu pourrais encore faire en dotant chaque triode d'entrée de sa propre résistance de cathode , réglable , en gardant constantes les charges d'anode ( à mon avis préférable )

pour ton PB de bande passante , tu viens de définir la solution : bien sur que lorsque l'on attaque par la cathode la résistance de grille constitue avec la capa miller un filtre passe bas s'il n'y a pas d'autres sources basse impédance connectées directement à cette grille : dans ce cas tu mets la grille en cc sur la masse

après , symétrique ou assymétrique , c'est pour moi plus confus : pourquoi symétrique ? avec un isodyne pur , sans Rk , la seule solution que je vois pour insérer la Cdiff est de le faire en assymétrique à basse impédance sur la cathode du tube supérieur

elle apparaitra sur la sortie CF de la branche supérieure , sera reprise avec un gain de -1 par la branche inférieure , et sera donc bien présente en symétrique sur les deux grilles du PA

enfin , pour l'autostabilisation statique du circuit , j'avoue que je mettrais ça en derniére priorité , quitte à mettre au moins dans un premier temps des capas de liaison avec le PA : à mon avis , tu coures avec ce circuit beaucoup trop de liévres à la fois ,
en cherchant le beurre et l'argent du beurre

une bonne mise au point dynamique d'abord , avec une Cdiff globale qui marche et que tu peux pousser assez loin , ce sera 90% du résultat assuré
liaisons continues de bout en bout si tu y tiens vraiment , comme cerise sur le gateau

mais ça n'est que mon avis , qu'en aveyronnais tétu tu ne vas pas manquer de contredire !

bon courage !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Lun 18 Mai 2020, 16:56 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
Messages: 1241
Localisation: AVEYRON
Salut Gérard ,
FLOURY gerard a écrit:
le potentiométre entre les charges pour équilibrer les tensions d'anode des deux tubes d'entrée et donc les polars du PA ce que tu pourrais encore faire en dotant chaque triode d'entrée de sa propre résistance de cathode , réglable , en gardant constantes les charges d'anode ( à mon avis préférable )


Ben non ce serait moins bien parce que ça bougerait trop le recul de grille , (il bouge déjà un peu en modifiant les charges , mais je le rattrape facilement avec l'ajustage des grilles) Le paraphase se fiche d'avoir des tensions différentes sur les plaques ,(équilibre statique) , seul l'équilibre des swings est important et ça se règle ailleurs sans influer sur quoique soit d'autre.

FLOURY gerard a écrit:
après , symétrique ou assymétrique , c'est pour moi plus confus : pourquoi symétrique ? avec un isodyne pur , sans Rk , la seule solution que je vois pour insérer la Cdiff est de le faire en assymétrique à basse impédance sur la cathode du tube supérieur

Ben j'ai quatre sources qui sortent en symétrique , ça fait au moins une bonne raison non ?

FLOURY gerard a écrit:
elle apparaitra sur la sortie CF de la branche supérieure , sera reprise avec un gain de -1 par la branche inférieure , et sera donc bien présente en symétrique sur les deux grilles du PA


Oui c'est bien comme ça que ça fonctionne en assymétrique .

FLOURY gerard a écrit:
enfin , pour l'autostabilisation statique du circuit , j'avoue que je mettrais ça en derniére priorité , quitte à mettre au moins dans un premier temps des capas de liaison avec le PA : à mon avis , tu coures avec ce circuit beaucoup trop de liévres à la fois ,
en cherchant le beurre et l'argent du beurre


Ce serait moins bien et plus cher !!
Tu as l'air d'oublier que j'ai déjà l'ampli KT66 qui a exactement le même schéma et sur lequel je n'ai pas eu ce problème . Mes vieilles 6SL7 et 6SN7 sont rigoureusement nominales par chance et ça aide surement .

Mais je vais essayer de ne pas coupler les cathodes pour voir en assymétrique ...

En symétrique le circuit isodyne ne fonctionne plus en déphaseur bien sûr (mais la commutation est complexe) et le retour paraphase assure la stabilisation en continu et force la symétrie du signal autour de sa valeur moyenne , et je ne vois pas où mettre la Cdiff ailleurs que sur les cathodes couplées .

Fichier(s) joint(s):
6SL7_6SN7_KT77_sym.jpg
6SL7_6SN7_KT77_sym.jpg [ 118.25 Kio | Vu 7133 fois ]



A+


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Lun 18 Mai 2020, 17:54 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Sam 02 Jan 2010, 18:47
Messages: 624
Localisation: LIMOUSIN
Au temps pour moi , j'avais compris que le choix de mode sym/assym ne concernait que la Cdiff seule , et ignorais que tu amenais le signal utile (éventuellement ) en symétrique

pour le coup , ça se complique sérieusement , je comprend mieux tes tentatives de compromis entre un schmitodyne , ( symétrique ) et un isoschmitt (assymétrique ) , ça demande réfléxion ....

si ton schéma 6SL7 fonctionne bien comme ça , rien à dire , si ce n'est que je n'ai pas encore intégré toutes les subtilités du circuit d'entrée

mais si je comprend mieux ton probléme , c'est que tu n'arrives pas à conserver tous les avantages d'un mode en passant sur l'autre ?

et la 6BQ7 vient en plus en mettre une couche ?

je vois pour l'instant des liévres dans tous les azimuts , il va te falloir trapper fort !

A+


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Lun 18 Mai 2020, 18:11 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
Messages: 1241
Localisation: AVEYRON
Re Gérard ,

Ben tu y es presque...

En fait ça fonctionne un chouia moins bien en asymétrique qu'en symétrique , j'avais presque choisi de faire deux étages d'entrée , un sym et un asym mais finalement ce schéma faisait les deux ....jusqu'à ces vieilles 6BQ7 ..
Mais du coup c'est interressant , ça me relance sur ce sujet , car c'est finalement une faiblesse du Schéma , il faut que je trouve une parade!!

A+


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Mar 26 Mai 2020, 09:34 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Sam 02 Jan 2010, 18:47
Messages: 624
Localisation: LIMOUSIN
@Trappeur,

Ci jointe une modélisation de l'isodyne dans sa version de base , c'est à dire sans Rk :
Fichier(s) joint(s):
isodyne 3.jpg
isodyne 3.jpg [ 207.41 Kio | Vu 7115 fois ]


ça marche ici avec les deux triodes équilibrées en paramétres µ et Rho

si on disymétrise , peu d'impact sur celle de droite et c'est normal puisqu'elle est contre réactionnée à 100%
par contre sur celle de gauche , en baissant µ et augmentant Rho , les swings restent équilibrés , mais pas les polars continues qui peuvent diverger de plus de 10V

pour une liaison continue avec le PA , ça va étre dur !

A+


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Mar 26 Mai 2020, 15:15 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
Messages: 1241
Localisation: AVEYRON
Salut Gérard
et merci pour cette simu , je vais paut être un jour me mettre à la simulation .
En attendant je simule pas je maquette !!!

Donc oui bien sûr que ça fonctionne super bien ce montage , et même avec des tubes dissemblables car il faut bien voir que les dissymétries statiques ne gênent en rien le fonctionnement en déphaseur.
Une difference de gain entre les tubes doit être compensée par le pont de R qui prélève le signal paraphase en sortie et c'est tout.
Et si on veut ajuster les tensions statiques sur les plaques pour cause de liaison directe et d'équilibrage des courants en bout de chaîne dans le push , ça ne doit pas être un problème , on réajuste le pont paraphase après coup , c'est fait pour ça .

Mais là où ça se complique c'est quand on couple les cathodes sur une R commune assez élevée (ce qui n'est pas dans le schéma de l'Isodyne de base) pour y appliquer une Cdiff . Dans ce cas là , les dissymétries deviennent gênantes .

J'ai remis en chantier la maquette qui m'a permis d'étudier ce schéma (avec 6SL7/6SN7) et j'ai bien ce même problème que je n'avais pas remarqué parce que par un heureux hasard les tubes que j'ai piochés à l'époque dans ma petite collection étaient très bien équilibrés .
Avec des swings de courant égaux la R commune de cathode ne se voit pas.

Cette fois j'ai volontairement choisi une 6SL7 GE déséquilibrée pour "voir" , ...et j'ai vu !! (avec 220k de charge d'un côté et 320k de l'autre)
D'après mes essais la meilleure méthode pour contourner le problème c'est de ne pas coupler les cathodes et de brancher la Cdiff sur la K du tube d'entrée.Et dans ce cas ça fonctionne très bien même avec cet énorme déséquilibre
On constate même que ça simplifie le fonctionnement , mais ça devient quasi impossible de commuter en mode symétrique.

De toute façon un (vrai) Schmitt ne ferait pas mieux et ne donnerait que la moitié du gain .
En plus le Schmitt ne supporte pas des charges différentes si on lui colle une CCS pour cause de symétrie.
Le Schmitt garantit des swings de courant égaux ce qui implique des charges égales , alors que le paraphase garantit des swings de tension égaux quelles que soient les charges (tant qu'il a assez de courant pour égaliser).
Par contre le Schmitt apporte CMRR et PSRR (même si c'est pas au niveau du déphaseur que l'annulation se produit) , le paraphase non, il faut s'en protéger.
En décortiquant ce genre de schéma on passe en revue tous les fondamentaux

A+


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Sam 17 Sep 2022, 09:50 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Sam 02 Jan 2010, 18:47
Messages: 624
Localisation: LIMOUSIN
Bonjour à tous ,
j'exhume ce fil préconfinement lancé par David , plein de bonnes intentions au départ :

occuper cette période aujourd'hui heureusement passée par des projets type "fonds de tiroirs " , histoire de sortir d'un abandon définitif bon nombre de composants obsolétes et se faire la main sur des trucs biscornus et pas chers

si certains ont donné suite , pas de publications à ce jour , alors j'y vais de la mienne :
- Cheap and clean : basé sur des composants bas de gamme , deux antiques TU101 d'origine , tubes TV EL36 , EF86 , PCC88 , EY82 , deux modes de fonctionnement PP classique et Trans X , tous deux avec Cdiff évidemment

Voila déja les photos , schémas et mesures suivront au fil du dépannage ! ( prété depuis trois mois à un collégue en usage intensif , composants sous dimensionnés ayant rendu l'ame !)


Fichiers joints:
cheap and clean 003.JPG
cheap and clean 003.JPG [ 205.18 Kio | Vu 3792 fois ]
cheap and clean 002.JPG
cheap and clean 002.JPG [ 280.04 Kio | Vu 3792 fois ]
cheap and clean 001.JPG
cheap and clean 001.JPG [ 252.84 Kio | Vu 3792 fois ]
Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Sam 17 Sep 2022, 18:34 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 01 Oct 2003, 22:47
Messages: 8920
Localisation: St Mathieu de Tréviers près de Montpellier
Hello Gerard

Pas mal pour du "fond de titroir" tub18 tub18 tub18

_________________
Ce qui est pris n'est plus a prendre


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: concours
MessagePosté: Lun 26 Sep 2022, 11:30 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Sam 02 Jan 2010, 18:47
Messages: 624
Localisation: LIMOUSIN
Fichier(s) joint(s):
cheap and clean.jpg
cheap and clean.jpg [ 205.87 Kio | Vu 3703 fois ]
Merci Christophe , mais ça en reste pourtant bien un :

Chassis parti d'un SPUD puis réutilisé pour de multiples versions , avec pas mal de trous à reboucher , OPT de 60 ans d'age , condos chimiques de filtrage et papier huilé récupérés en solderie , tubes "bateaux" , bon y'a bien quelques composants plus récents sur les plaquettes à trous ....

pour continuer , d'abord un synoptique un peu inhabituel pour obtenir simplement le passage de mode PP/TransX :
alimentations driver (+/- 270V) stackées avec celle de l'étage final (330V) , inutile en PP classique mais nécessaire en TransX = 600V
deux étages de gain PF86 là encore pour TransX , inutiles en PP , la commutation de mode se faisant au niveau des signaux d'attaque de l'étage final
étage de sortie en pentodes pure , le mode ultra linéaire ne pouvant étre utilisé avec les EL36 dont l'écran ne supporte pas les 300V
enfin deux diviseurs potentiométriques P1etP2 qui permettent de régler la sensibilité d'entrée à 1Veff pour 10W sortie sans avoir à retoucher le réglage de Cdiff , et polars fixes sur les tubes de sortie


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 59 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 11 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com