Bonjour à tous.

Commje n'achète pas de transfos mais que je les bobine moi-même, mon message se trouvait un peu déplacé dans le sujet "Hexacom".

J'ouvre ce sujet pour les échanges d'infos techniques, et j'y met illico une copie de mon message.

Yves.

Salut,

Citation:
Par contre pour la mesure de la bande passante il fera le test demain


Oui, oui ! S'il vous plait ! Et avec des photos !

J'en bave pour faire le mien. Voici ce que je mesure sur mon premier proto: (C'est un 8k)

http://www.dissident-audio.com/SE_845/Scope.jpg

C'est "en situation", c'est à dire sur l'ampli, mais on obtiend les mêmes formes d'ondes avec le généreateur en "carré" avec 1K2 en série, et le scope sur le secondaire chargé par 8 Ohms.
Mon PB, c'est le temps de montée qui frise les 10µ secondes ainsi qu'un peu de suroscillations.
J'aimerais bien tomber à 5µ sans en bobiner 12

Suis je en train de couper les poils de mouches en quatre ? Parce qu'à l'écoute, c'est mieux que bon !

Yves.

Voila comment c'est fait:

Noyau EI 126-50, M6X, Entrefer total 0.4mm (une cale de 0.2mm)

Primaire: 350 + 350 + 350 + 525 + 350 + 350 + 350 = 2975 tours, fil de 25/100.

Secondaire: 6 x 93 tours, fil de 56/100.

Tous les primaires sont en série, tous les secondaires sont en paralelle,

Ils sont imbriqués avec, à chaque "jonction" une feuille de Teflon de 0,5mm.

En résumé le "sandwich" est:
P T S T P T S T P T S P T S T P T S T P T S T P
(P = Primaire, S = Secondaire, T = Teflon)

Qu'alors y faire ?

Impossible de rajouter des tranches au sandwich sans réduire l'épaisseur de l'isolant ou le diamêtre du fil (Peut être pas si idiot d'accepter un peu plus de pertes - actuellement 7% - et d'espérer ainsi un ammortissement des suroscillations ? ).

L'induction totale calculée est de 1,3 tesla à 25 W, 25 Hz, inclus 90mA de courant plaque, on peut difficilement enlever des tours.

Le double C est il incontournable ?

Bonjour Yves.
Bravo pour cette initiative judicieuse .
Voila bien ce qui me botterait :" faire mes transfos de sorties " mais bon Dur Dur C'est pas demain la veille !!
Je ne peux meme pas t'aider (theorie et moi ca fait 0)par contre j'incite ce qui veulent modifier des transfo d'alim du commerce a tenter l'experience
Moi,jusqu'a maintenant ,je me suis simplement contanté de modifié des transfos d'alimentation en modifiant les enroulement secondaires .
Je connais rien niveau theorique mais je me suis jamais planté en procedent comme suite.
Voici ce qu'il faut au minimum savoir pour se lancer dans des modifs de transfo existants.
J'espere que je serais comprehensible de tous .
1er Mesurer précisement les tentions de sorties avant modifications
des enroulement secondaire et du primaire.
Si possible trouver un transfo ou l'enroulement primaire est bobiné le 1 er.
c'est evident si on ne veut pas etre obligé de le débobiné pour ensuite modifier les enroulements secondaires. Ensuite trouvé le rapport entre le nombres de spires et le voltage .
Exemple un secondaire donne 8volts pour 11 spires Diametre cuivre 2mn carré et on cherche le nombre de spire du primaire.
La tention primaire est de 230 volt
Donc le nombre de spires du primaire ce calcule comme ceci
(U primaire) x (nb spires enroulement secondaire)
le tous divisé ensuite par le voltage secondaire soit 8 volt. dans l'exemple
(230 x 11) / 8 = 316.25 spires
En fait c'est le produit en croix
Exemple 2 Si l'on veux 6.3 volt au secondaire au lieu de 8 volt ,de la meme facon on multipliie 11 spire du secondaire par la tention que l'on desiré(6.3v) et on la divise par 8 volts
(11 x 6.3) / 8 = 8.66 spires. Il faut debobiner pour metre a 8.66 spires
2 eme :Intensité diminue avec l'augmentation de la tention. Donc si on bobine plus l'intensité disponible diminue proportionnelement .
Si on possede 4 enroulement 8 volt 10 ampéres il est possible d'en gardé qu'un seul et d'augmenté la section cuivre de l'enroulement pour supporté
4 x plus pour le meme voltage (1 enroulement de 40 amperes sous 8 volt)
Le nombre totale des courants secondaires ne peux jamais depasser celui autorisé par le transfo non modifié .
Dur de bien m'exprimé c'est trop long .

Par contre: Question ?comment l'on fait une prise ecran sur un transfo d'alim que je l'adapte pour un montage ampli a tubes ?
Car je modifie ce transfo.
A l'origine j'ai 4 secondaires de 8 volt en fil carré de 2mn carré
2 secondaires 2 fois 16 volt avec un point milieux de diametre 12 dixiéme de mn.
Le primaire fait 8 dixieme de minimetre et c'est du costaux.
Je veux un enroulement de 5 volt , 2 enroulements de 6.3v et 1 enroulement multiple 200 ,250 et 300 volt .
Pour le 5 volt et les 2 x6.3volts je vais utilisé les enroulement de section carre de 2 mn carré
pour la ht je cherche le fil de cuivre (peut etre un encien chassis tv icc3 ou y avais encore un transfo classique et non une alim a decoupage.
Ensuite faut voir le diametre et eventuellement le bobiné doublé si diametre trop faible.
Ou dois-je installé la prise ecran et quesque c'est en fait qu' une prise ecran sur un transfo d'alim ?
Cordialement
Thierry

Salut Thierry,

Et merci de me tenir compagnie, je me sentais un peu seul sur ce fil !

Pour la prise écran, ce n'est pas à proprement parler une prise, mais bien en écran électrostatique destiné a empécher les parasites du secteur d'atteindre les secondaires, en d'autres termes, c'est un blindage.

Donc il se situe toujours entre le primaire, qui est bobiné en premier, et les secondaires.

Il y a plusieurs façons de le réaliser, j'en connais trois:

1/
On bobine une couche de fil fin (0,1 à 0,2mm) sur toute la largeur et on ne "sort" qu'une extrémité. On s'assure que l'autre extrémité est bien "en l'air", sinon on a une spire en court circuit.

2/
On fait un tour avec une feuille métalique de la largeur de la bobine et on sort un fil raccordé à ce blindage.
Cette "spire" ne doit ABSOLUMENT pas être fermée, sinon c'est une spire en court circuit.

3/
On bobine un enroulement dont on est sûr qu'il aura une extrémité "à la masse" (par exemple pour un chauffage, et c'est lui qui fait office de blindage.


La dernière méthode, pour séduisante qu'elle soit, conduit souvent à bobiner d'abord un enroulement avec du gros fil qui est plus difficile à bien ranger (à la main) et ne donne pas une "base" bien propre pour les enroulements suivants.


Pour le calcul de ton transfo, tu peux chercher d'abord le nombre de volts par spires, après quoi tu n'as plus qu'à faire des multiplications ...
Dans ton exemple, tu as:
316 / 230 = 1,37 volts par spire, (houla, ça doit être un GROS transfo) donc, un 6,3v aura 4,6 spires (difficile les fractions de spires ! ).

Pour la section du fil à utiliser, on admet que 3 Ampères par mm² est raisonnable, mais si on a la place, partir sur 2,5 A/mm², voire 2 A/mm² , et toujours mettre plus gros si "ça rentre".
En pratique, tout ça se termine en calories dissipées, un petit 10VA calculé à l'économie pourrait avoir 20% de pertes, ça fait jamais que 2 Watts.
Le même pourcentage sur un 200Va aboutirait à 40 Watts de pertes ce qui est totalement irréaliste !

Et attention, la section du fil varie comme le carré du diamêtre !
Deux fils de 1mm de diamêtre en paralelle NE SONT PAS équivalents à un fil de 2mm.

S = R² x 3.14, pour 1mm, ça fait 0,5 x 0,5 x 3,14 = 0,785 mm²,
et pour 2mm, 1 x 1 x 3,14 = 3,14 mm² soit 4 fois plus !!

Bon bobinage !

Yves.

P.S. RadioSpares vend du fil, un peu cher, mais livré le lendemain !! Ref 357-716 et la suite ...

Salut Yves
Je vois la l'etendu de tes connaissances.
Merci pour ces precisions concernant la prise ecrans isolant les parasites primaire des enroulements secondaires.

Par contre n'y aurai t'il pas une petite erreur sur ce calcule suivant.

Pour le calcul de ton transfo, tu peux chercher d'abord le nombre de volts par spires, après quoi tu n'as plus qu'à faire des multiplications ...
Dans ton exemple, tu as:
316 / 230 = 1,37 volts par spire, (houla, ça doit être un GROS transfo) donc, un 6,3v aura 4,6 spires (difficile les fractions de spires ! ).

Ce ne serait pas plutot :
230/316=0.73 volt par spires

Donc un 6.3 volt aurra 8.63 spires

6,5 spires pour 6.21 volt ce qui est plus facile a bobiné que 6,66 en sortant l'enroulement a l'opposer de son entré .

J'ai en effet 7.9 volt pour 11 spires sur 4 enroulement en fil carré de 2mn, de diametre soit du 4 mn carré par enroulement.
Donc 4mn x 2.5 amperes = 10 ampere par enroulement
J'ai aussi un enroulement de 2 fois 18 volt a point milieux de diametre 12 dixième de mn
Donc suivant la formule 0.6x0.6 x3.14=1.13 mn carré soit 2x3 amperes sous 18 volt .
De tous cela ,je ne veux conserver que deux enroulements 6.3 volts 10 amperes .
Un enroulement de 5 volt en 4 ou 5 amperes et un enroulement multiples pour la ht
Je calculerai l'intensité ce soir car la boulot
A ce soir .
Cordialement
Thierry du var

Bien vu !

Yves.

hello Yves
ta question est intéressante, et je trouve tes formes d'onde pas si mal!!
Après tout si l'écoute est "plus que bonne" je pense que tu n'es pas loin du syndrome que tu décris (coupage de poil en 4, avec tout le respect et l'humour qui va bien, pas de méprise)

Vu ton design, j'imagine que tu as lu le chap 5 du RDH4?

Je ne suis pas un expert, mais j'adore ce genre de sujet, alors je me permets de mettre mon grain de sel, mais avec plus de questions que de réponses.
1. est ce volontairement que tu n'as pas appliqué le principe d'une demi tranche à chaque extrémité (je veux dire commencer par 175 tours de primaire au lieu de 350 et finir le bobinage par l'autre moitié)

2. est ce que la multiplication de couches n'augmente pas la capacité shunt qui est justement un des facteurs à diminuer pour éviter les oscillations parasite? Certes on améliore la bande passante vers le haut du spectre en augmentant le nb de sections, mais peut-être pourrais tu te contenter de 4 primaires et 4 secondaires par exemple (ou plutôt 3 tranches entières, plus 2 demi tranches à chaque extrêmité, et 4 tranches pour le secondaire?

3. est ce que les effets qui te gènent (temps de montée et oscillations) proviennent bien du transfo et pas d'autres parties de l'ampli?

4. Tu utilises une contre réaction? Tu devrais pouvoir jouer sur les oscillations parasites avec la CR?

En tout cas bravo, et tiens nous au courant de tes essais.
Guy

Bonsoir Guy,
Merci pour tes encouragements !


Y'a de ça, bien sûr !

Ouaip ! Plusieurs fois, de long en large et en travers !

J'ai un doûte à ce sujet, je pense que ça ne s'applique pas à un SE, mais plutôt à un PP
J'avais un autre papier de Crowhurst ou il n'en parlait pas.

C'est tout à fait ça
Il doit exister un compromis entre l'inductance de fuite LL (qui diminue en augmentant le nombre de couches) et la capacité parasite C qui elle augmente.
D'après d'autres lectures, les resonnances (suroscillations) proviendraient du couple LL / C.
Ici, mon impression est que la résonnance est trop haute relativement au temps de montée, donc à LL) et serait responsable de l'escalier dans la montée.
Si je réduit l'epaisseur de l'isolant, LL va diminuer et C va augmenter, ce qui, si mon impression est correcte, devrait aller dans le bon sens.
Il faut que je médite encore un peu avant de tenter l'expèrience

Oui

Cet ampli est construit en collaboration avec un afficionado local (comprendre que je ne l'ai pas sous la main, nous nous rencontrons religieusement chaque lundi ), et les dernières manips ont précisément consisté à tester une contre réaction modérée, en fait ajustable de 0 à 5dB, sans que les formes d'ondes ne s'en trouvent affectées.
La bande passante s'est un peu améliorée, bien qu'elle fut déjà "dans le dB" de 25 à 20.000
(Nous sommes deux coupeurs de poils de dypthères, certains vont jusqu'à les sodomiser)

A suivre, bien sûr !

Yves.

Salut Yves
Me revoici dans mes calcules.
Ca devient quand meme un peu compliqué.

1ER
Calcul du courant maxi au primaire.
Apres une mesure precise au pieds a coulisse, le diametre du fil primaire est de 9 dixieme de minimetre.
Donc S=(0.45x0.45) x3.14
0.2 x3.14 =0.63
S=0.63
En prenant ta marge de 1mn carré de surface pour 2 amperes.
0.63 x 2amp = 1.26 amperes.
Courant maxi de 1.26 ampere sous 220volt

2éme
Je calcule ici le courant maximum à l'enroulement primaire du transformateur lorsque celui ci dèbite le courant maximum sur les enroulements secondaires que je compte realisés.
Ceci dans le but de vérifier que la totalité des courants secondaires ne feront pas depassé le courant traversant l'enroulement primaires de 1.26 amperes .
La methode que je vais detaillé consiste a calculer le courant maxi primaire que l'on obtient pour chaque enroulements secondaires realisés On soustrait ensuites les totaux obtenus de I primaire maximum .
Soit 1.26 amperes dans mon cas!
Le but etant de ne pas avoir un resultat en dessous ou egale a zero ce qui correspondrai a Intensité primaire maximum ou plus.

Dur dur de me suivre,donc voici en detaille mes calcules .
Evidement si vous voyez cher Diyeurs une erreur, merci de me le dire et d'apporter aussi vos connaisssances car nous nous sentons seul Yves et moi sur ce post.

Je veux 2 enroulements 5 volts pour l'alimentation de 2 valves redresseuse.
Diametre du fil 15 dixieme.
donc
S=(0.75x0.75) x 3.14=1.76
S=1.76
2 amperes pour 1mn carres donc
I=Sx2amperes soit 1.76x2 =3.52 amperes .
Donc pour 2 enroulements 5 volt 7,04amperes totale .
Donc
(U secondaire x I secondaire) /U primaire =Intensité primaire
5 x 7.04 /220
Ip =0.16 amperes pour courant maxi sous ISecondaire .
Retenez bien 0.16 ampères pour ce qui s' interesse a mes calcules
Nous en aurons besoins pour la suite.

Je desire aussi 2 enroulements secondaires 6.3volt
C'est du fil carré de 2mn de coté donc S ce calcule différement .
Coté x coté = S
2mn x 2mn = 4 mn
S=4
(surface cuivre en mn carré) x (Intensité par mn carré soit 2 amp) =
4 x 2 = 8 amp
2 enroulements 6.3 volt de 2x8 soit 16 ampers totales .
(U secondaire x I secondaire) /U primaire =Intensité primaire
6.3 x 16 / 220 = 0.46 amperes
Retenez aussi 0,46 ampères

Je veux aussi realisé 2 derniers enroulements Haute tention a prises symetrique multiples, a 173volt pour(250v regulé) ,208 volt(300volt regulé) ,243 volt(pour 350 regulé) et ainsi jusqu'a 347 volt alternatif pour 500 volt ht regulé et filtré.
A savoir que la combinaison du branchement de ces enroulements pourait
me permettre de monter jusqu'a 1000 volts ht .
Etant donné que c'est ici les 2 derniers enroulement identiques que je realise ,je peux deja regardé combien il me reste de courant disponible au primaire si les autre enroulements sont solicités au max
Donc
1.26A - (0.16 ampères +0.46 ampères) = Courant restant disponible.
1.26 - 0.62 amp = 0.64 ampéres

Il reste donc une reserve disponible 0.64 ampères sous 220 volts.
Je ne dit pas en detail ici tous mes calcules.
Diametre de l'enroulement ht .
2 fils pour chaque enroulement HT de 4 dixiemes de minimetre chacun bobiné cote a cote
S=[(0.2x0.2)x3.14] x 2
S=0.26
I max par secondaires 0,52 ampères .
soit 1,04 amperes max pour les 2 ht.
Ce qui est plus que prevue dans le cas ou simultanements tous les enroulements secondaires seraient a leur debit maximum.
ce qui est peu probable mais si on respecte mes calcules precédents
on ne peux pas depasser a la prise 173 volt 320 miliampères
par enroulements ht .
Sous 243 volt pour 350v regulé, on obtient 290 milliamperes par enroulements ht max
et sous 347 volt pour environ 500volt ht regulé 210 milliamperères maximum

Toutefois dans mes calcules je considerais que le transfo débité simultanement sur tous les enroulements secondaires le courants maximum qu'ils supportaientt sans faire depassés 1.26 ampères sur l'enroulement primaire.
Je doute fort que mes montages futures a tubes pompent
simulatanement tous ces courants .
Donc si les enroulements 6.3 volts et 5 volts ne pompent que 40 p cent sur leurs enroulements respectif ,je pense que l'on peut tirer en respectant la surface de l'enroulement HT pas loin de 500 milliamperes sous 208 volt

Voila j'en ai assez de calcule et j'espere ne pas vous avoir trop ennuyés
J' ai sans doute fait des erreurs ou ommit bien des details mais bon la ,je vais passer a la pratique dès que possible puis ensuite je ferais des testes sur des charges reelles
Je prendrais des photos pour les plus curieux de mon transfo en cour de realisation.
Pour la prise écran je vais utiliser ta solution 1 Yves.
Fils de 2 dixieme de mn en spires jointes dont une sortie isolé electriquement et l'autre dispo sur un bornier .
Entre chaque enroulement peut etre de la resine epoxi (a voir ) ou du teflon de plomberie (quand pense tu Yves ?)
J'espere voir aussi d'autres tentatives de dyeures et des photos des transfos de sorties de Yves.
Attention !!!
Je ne compte point par ces essaies mettre a mal les fabricants de transfo
C'est plus le plaisir de faire moi meme que le prix de revient qui m'interesse.
J'ai la chance d'avoir des vieux transfo de recup et j'experimente
De plus cela represente beaucoup de temp de travail et de calcule .
Merci au courageux qui mon lu jusqu'au bout du fil.
Cordialement a tous les Dyeures

Thierry du var

Salut Thierry !

C'est bien de se lancer à fond comme ça !

Pour vérifier tout ça, reprenons par l'autre bout !

Tu veux:
5V, 7A = 35W
6V, 16A = 96W
350V, 0,5A = 175W

Donc, en tout 306W + 10% pour les pertes = (arrondi) 350W.
Le courant au primaire serait I = P / U = 350 / 220 = 1,6 Ampères.
Ou encore 2,54 A par mm², c'est très raisonnable.

Mais je suis aussi allergique à tout ces calculs répétitifs, alors j'ai fait ça:

www.dissident-audio.com/Yves/pstcalc.zip

Vois si tu peux l'installer sur ton PC, et on en reparle !


Pour la réalisation, la résine époxi n'est pas facile à utiliser, ça risque de "baver" partout et d'empécher
toute intervention ultèrieure !

Tu peux mettre deux ou trois tours de papier collant comme celui que les peintres emploient pour protéger les zones à ne pas peindre.
C'est assez malléable pour bien tenir le fil.
Pour le couper à la bonne largeur (1 mm de plus que la largeur de la bobine, pour que ça plaque bien sur les côtés),
je pose le rouleau à plat (axe vertical) sur la table, je cale un cutter horizontalement à la bonne hauteur et je tourne le rouleau bien à plat sur la table d'une main en tenant fermement le cutter de l'autre ! !

Pour améliorer l'isolement et avoir un "plan" propre au départ de chaque enroulement, j'emploie du bristol (carton de 0,2 mm d'épaisseur), immobilisé aves le même papier collant.

Le "Mylar" utilisé par les dessinateurs à la place du bon vieux calque n'est pas mal non plus.
En général, vérifier que ca ne se ramolli pas à la chaleur.

Le teflon de plombier est trop "mou", mais il va bien pour "remplir" les bords et empécher qu'une spire "tombe" dans les enroulements précédents.

Et si deux (ou plusieurs) spires se chevauchent, elles vont t'em.....er jusqu'au bout ! A éviter impérativement !

Bon courage et c'est pas comme ça qu'on va ruiner les bobineurs professionels !!

A +

Yves.

P.S. Si tu peux éviter le point milieu sur l'enroulement HT, ça te simplifiera grandement la vie.
Bien sûr, il faut un pont mais on peut le réaliser avec une valve "classique" et deux diodes au silicium, ainsi, on
conserve la temporisation dûe au temps de chauffage de même que la limitation de courant dans les crêtes.
Tu montres la valve, tu caches les diodes et y'a que toi qui le sait !!!

Guy,
Tu disais:


Après avoir retrouvé, lu et relu deux articles de Crowhurst parus dans Audio Engineering de Janvier et Fevrier 1953 (j'avais 7 ans !), et tenté de comprendre comment il avait construit ses graphiques, il m'est venu à l'idée que le bon compromis entre l'inductance de fuite et la capacité parasite pouvait être celle qui, à la résonnance et compte tenu de l'impédance réfléchie ajoutée à celle du générateur (ici la Rp du tube) donnait un Q voisin de 1 (ou pourquoi pas plutôt 0,7, à voir ...) de sorte que le temps de monté soit minimum et sans dépassement.

Il se trouve que, en simulant, cette situation se produit avec 4 primaires et 4 secondaires et un isolant teflon (supposé avoir une constante diélectrique de 2) de 1mm entre chaque.

La fréquence de coupure à -3dB serait de 60Khz, et si le temps de monté est la demi pèriode, il devrait tourner dans les 8,3µs

A suivre, Yves.

Yves, connais tu le site de M Turner,

http://www.turneraudio.com.au (rubrique Output Power Transformer)

Il fait une bonne synthèse du RDH4 (chap5) et propose des formules de calcul de la fréquence de résonance qui peuvent contribuer à ta quête de la vérité. En particulier il écrit que cette fréquence (d'après son expérience qui semble sérieuse) est égale à 5035/racine de (L*C)
Et son exemple de transfo lui donne un Fo à 80Khz.

mais tu connais peut-être déjà...
Continue à nous raconter ...
A+
Guy

Bonsoir Guy,



Oui

C'est, parmi la kirielle de sîtes sur internet, un des rares à aller plus loin que la taille du fer et le nombre de tours !

Yves.

Yves,

J'espère ne pas "polluer" inutilement cette "rubrique" transfo.
Tu décris qq variantes pour la mise en oeuvre d'un écran entre primaire et secondaire.
Je me permets donc .....
Je viens de reçevoir (enfin) mes deux transfos d'alim de chez ESO.
De visu tout semble OK
Présentation correcte et absence de toute étiquette ou plaquette de marque.
(Ceci pour qui demandait si cette plaquette était livrée)
Ces transfos ont été commandés avec écran et sortie de l'écran sur cosse.
La confirmation de leur offre reprenait également cette fourniture.
Or je ne vois rien de tout cela.......
A la lecture de ton message, je déduis qu'il est habituel de placer un écran raccordé en interne d'un transfo sous cuve et donc non apparent.
Tu confirmes?
Je contacte ce soir Mr Espinosa à ce sujet, mais comme aucune sortie de cet écran n'est placée, je serai bien obligé de lui "faire confiance" s'il m'affirme la meme chose.
Bien à tous.

Hello Michel,



Oui, mais il faudrait qu'il soit "à la masse"
Il est peut être déjà raccordé à une vis de fixation

Un capacimetre devrait le confirmer, au pif, quelques 100 pF avec un des fils du primaire ...

Yves.