Yves,

Bien sûr qu'il y a plusieurs façons et une infinité de schémas possibles pour arriver à un résultat. Heureusement d'ailleurs sinon la vie serait bien monotone!
Bien sûr également que pour apprécier Coltrane résoudre toutes ces questions ne sont pas une absolue nécessité!
Je fais peut-être fausse route mais je me suis fixé ça comme objectif :
Comment utiliser au mieux une triode qui n'exige pas des tensions supérieures à 400V et ceci avec un schéma le plus minimaliste possible.
Une triode + un transfo + une triode + un transfo.
Bien possible après tout qu'une 300b ne soit pas si gourmande que cela!
Avec un dac à sortie symétrique, un transfo élévateur de tension X4 en entrée et une 300B, c'est sous modulé mais ça fait déjà de la musique!
Un vrai monotriode!
Dommage que ce ne soit pas ta tasse de thé!

Michel.

C'est vrai, je bois plutôt du café

Sèrieusement, rien ne t'empèche de rajouter un transfo 1:1 entre le SRPP proposé et le grille de la 300B, mais ça nous fait trois triodes.
J'avais essayé les deux sections d'une 6SL7 en paralelle (peut on vraiment dire que ce n'est qu'une triode), le gain est juste suffisant avec un découplage de cathode et l'impédance de sortie juste assez basse, par contre Miller sévit alors sur l'étage d'entrée à moins que l'impédance de source (en incluant l'éventuel pot de volume) ne dépasse pas 10K.
Une 6J5 (= 1/2 6SN7) serait moins sensible à ce phénomène et son impédance de sortie, plus basse, supporterait sans doutes un transfo 1:4 ce qui compenserait partiellement le manque de gain.
Mais le transfo est il prévu pour supporter 120v càc (40veff) au secondaire sans saturer ?
Sinon, tu peut déplacer le transfo à l'etrée pour profiter du gain de 4 et revenir à une liaison RC entre les deux tubes.

On aurait un transfo, une triode, une triode, un transfo
Euh ... 1:4 est ce le rapport des tensions ou des impédances

Juste quelques réflexions à haute voix

Yves.

Yves,

Avec une petite correction aussi le café?
Ici seule une correction positive peut être envisagée, genre petite grappa par exemple.
Les deux transfos dont je parlais sont bien deux choses différentes.
Un sowther d'une part qui ne peut servir qu'en entrée, mais, même si ça fonctionne, c'est bien mieux sans, avec une simple 6J5.
Ils sont à vendre.
Un 1660 LL d'autre part (2+2/2.25+2,25) utilisable en inter-étage selon des tas de variantes possibles.
En utilisation 4,5/4, la 300b certes reste sous-modulée mais le gain obtenu m'est largement suffisant.
J'ai également testé un étage d'entrée PP vers SE, comme dans le préampli Raven, mais, même si la dynamique est au rendez-vous, je trouve la sonorité un peu aseptisée.
Avec un 1660 PP et très petit entrefer, les résultats seraient sans doute meilleurs mais le budget à consacrer à tout ça n'est pas très élastique!
Comprendre pourquoi qq chose ne fonctionne pas, c'est assez "facile".
Comprendre pourquoi cela fonctionne bien ou mieux, c'est moins évident !
Pourquoi donc n'arrive t'on pas à se contenter de ce qui pourtant marche bien et pourquoi veut-on toujours mieux ?

Michel.

Bonjour à tous,

Cent fois sur le métier remettons notre ouvrage ....
A relire la remarque de trappeur et celles de Yves, je comprends mieux que le raisonnement proposé ne pouvait être qu'une preuve par l"absurde".
Parler d'un courant supplémentaire "exigé" par le tube de puissance ne pouvait amener que plus de confusion.
Impossible d'imaginer que la tension de commande à la grille de la 300b puisse ne pas diminuer, sauf si la pente ou transconductance du driver pouvait être infinie ou sa résistance interne nulle !
Impossible également avec un inter-étage 1/1 que les courants, tension et impédances de charge puissent être différentes entre primaire et secondaire !
Tout aussi impossible que l' "augmentation de courant demandé" par la diminution de la charge au secondaire ne se retrouve pas à l'identique au primaire.
Encore moins possible que cette augmentation de courant "exigée par la 300b" puisse être supérieure au courant supplémentaire produit par le driver !

Il reste toutefois vrai que plus la pente du driver sera élevée, moins la tension de commande aura tendance à diminuer en présence de la capacité parasite.

Autres façons de maintenir une charge la plus constante possible ?

Tenter de diminuer la charge au secondaire afin de diminuer l'importance relative de la capacité parasite ?
Certes la tension y resterait plus stable, mais le gain deviendra insuffisant, la distorsion au driver augmentera et peut-être adieu à la classe A !
Au contraire essayer de maintenir une charge très élevée au primaire en utilisant le transfo en mode 2/1 ? L'importance relative de la capacitance parasite serait également réduite et 4 fois moindre.
Autres moyens ?

Cela vous paraît-il plus correct présenté de cette façon?

Bon week-end.
Michel

Bonjour.
Au catalogue énoncé il manque un élément....le haut parleur parfait...c'est a dire celui qui sur toute l'étendue du spectre aurait RIGOUREUSEMENT LA MËME IMPEDANCE ce qui vu du secondaire du transfo de sortie avec l'impédance réfléchie au primaire simplifirait le fonctionnement du transfo.... les problèmes inhérents aux triodes de puissance au niveau de la cathode /filament ,de l'effet Miller restants certainement les mêmes...en résumé VASTE PROBLËME comme disait un grand homme d'état Français.....
A + .
gege 94

Gégé,

On en était pas encore au transfo de sortie!
Celui-la on en a déjà beaucoup discuté.
Justement à ce propos, petite question .....
Un HP de 8 ohm et un autre de 16 ohm, ayant le même rendement, risquent-ils d'avoir une influence différente sur le comportement de l'étage de sortie, hormis un facteur d'amortissement qui devrait varier ?

Michel.

Bonjour.
Pour répondre a Michel,le facteur d'amortissement (Z/Ri) est le point faible des amplis a tubes.
Ce paramêtre a pour but de mieux "tenir "les haut- parleurs sur des phénomènes transitoires et d'éviter traînage et suroscillations.
Il existe trois façons de l'améliorer.
_Choisir des tubes et des configurations a faibles résistances internes.
- CHOISIR DE TRES BONS TRANSFORMATEURS de sortie avec des résistances d'enroulements et des oinductances de fuite aussi faibles que possible......
- Utiliser un réseau de contre réaction.A dose modérée, elle réduit considérablement la résistance interne de l'amplificateur.Dans un ampli a tube,il suffit de 15 a 20 dB pour arriver a nos fins, ce qui est plus faible que dans beaucoup de montages transistorisés "dits sans contre réaction"
D'après F Blesbois Audiophile n° 37 ancienne série.page 23. Donc pour terminer l'utilisation d'un HP en 16 ohms ou en 8 ohms , ne change pas selon moi ,grand chose a l'affaire (voir ci dessus).
A + .
Gege 94

Oui ! Gaspiller des watts dans une résistance de telle sorte que les variations dues à l'effet Miller dans la 300B passent innaperçues.
Ceci ne veut pas dire nécessairement qu'il faille ajouter cette résistance (bien que ce soit une solution souvent employée) mais plutôt qu'elle existe " par construction" dans l'étage driver.
Peu importe qu'il existe ou non un transfo de liaison, pour l'instant on peut le considérer comme parfait. Il ne fait que modifier les impédances.

Cette résistance "virtuelle" n'est rien d'autre que la mise en parallele de:
1- La résistance de fuite de grille de le 300B.
2- La résistance de charge du driver.
3- La résistance interne du tube driver (attention, dans le contexte, pas celui annoncé dans les datasheets).

Il est certain qu'une triode de puissance présentera une resistance interne faible.
Mais, comme estimé dans un précédant message, il n'est pas nécessaire de recourir à cette extrémité pour concevoir un driver dont l'impédance soit négligeable devant les 90K calculés.

Ce que dit Gérard au sujet des étages de sortie s'applique aussi au driver


Yves.

Yves,

Ce que je ne comprend pas très bien, c'est pourquoi l'on peut a la fois raisonner à partir d'un schéma équivalent ou la R interne est en série avec la charge et parfois, comme tu le fais ici, avec un schéma équivalent ou la R interne aussi est en parallèle avec cette charge. (R de charge, R de grille et capacitance parasite en //)

Réduire la charge au minimum accepté par le driver au point de vue distorsion serait donc bénéfique dans le haut du spectre.
Utiliser le transfo de liaison en mode 2/1 ne serait-il pas alors l'idéal?
La capacité parasite serait "masquée" au secondaire ou l'on peut placer une assez faible résistance (R de charge = R de grille), mais au primaire la charge serait vue comme 4X plus élevée, ce que le driver devrait apprécier.

Vu autrement, du secondaire, pourrait-on aussi dire que la résistance interne du tube pourrait être considérée comme divisée par 4 ?

Les mots sont parfois trompeurs!
Lorsque la résistance de charge augmente, faut-il considérer le tube comme davantage ou moins "chargé" ?

Encore merci et bonne nuit!

Michel.

Bonsoir.
Les liaisons inter étages dans un ampli a tube (comme dans un préampli) sont pour moi (et certainement pour d'autres) une des difficultés majeures a laquelle on est confronté quand il s'agit de concevoir un appareil a tubes....il faut donc parfaitement comprendre ce qui se passe et de ce point de vue trouver les ouvrages ou les écrits suffisamment pédagogiques pour maîtriser la conception......sans ignorer non plus les autres aspects....constantes de temps.....alim....transfos de sortie....et j'en oublie certainement....R Bassi a écrit il y a peu des choses intéressantes dans EP (Led) mais il y en a d'autres....R Brault....et peut être le gourou Steve Machin.....
A + .
gege 94
PS:Le concepteur d'une marque d'amplis et de préamplis de haut de gamme m'a dit un jour la chose suivante "Il faut s'attacher a avoir la plus grande bande passante possible en boucle ouverte....la contre réaction a taux modéré dans ce cas de figure élargit un peu la bande passante et améliore le facteur d'amortissement.

Il est vrai que tout ça semble un peu confus.

En particulier "charge" et "résistance (ou impédance) de charge".
Une absence de charge équivaut à une résistance de charge infinie.
Par exemple, un ampli est dit "non chargé" lorsqu'on a oublié d'y brancher le haut parleur
Donc, la charge (vue par la source) augmente lorsque la résistance de charge diminue.

Si cette charge n'est pas purement resistive, on la baptise alors "impédance" ce qui signale qu'elle va varier en fonction de la fréquence.
Un condensateur voit son impédance (résistance équivalente pour une certaine fréquence) diminuer avec la fréquence à l'inverse d'une inductance.

Ici, on a un condensateur, synonyme de capacité, dont la capacitance (impédance d'une capacité) augmente la charge du driver aux fréquences élevées et provoque donc une réduction du niveau du signal proportionelle à l'impédance interne du driver.
On a donc interet à avoir un driver dont l'impédance interne est faible afin qu'il ne s'écroule pas.
Cette impédance interne est bien égale à la resistance interne du tube (Rp) en parallele avec la resistance de charge elle même en parallele avec la resistance de fuite de grille de l'ètage suivant.
Ce qui n'est pas incompatible avec le circuit équivalent de sortie d'une triode, à savoir: une source de tension ayant Rp pour résitance interne.

Le transfo, si il est parfait, n'est rien d'autre qu'un levier. Il ne masque rien mais multiplie ou divise les impédances quelles qu'elles soient.

Mais . . . il n'est jamais parfait et peut tout aussi bien agraver la situation que l'amèliorer.
Ma seule certitude à ce sujet est que si on n'en met pas, ça ne s'agrave pas (et que la tartine tombe toujours du côté du beurre )

Je vais boire mon café, à plus ..
Yves.

Yves,

Alzheimer me guette!
Tu écris :
"dont la capacitance (impédance d'une capacité) augmente la charge du driver aux fréquences élevées"
A la première lecture, je crois à une erreur .....
Et pourtant non!
"Diminue la résistance de charge" aurait toutefois été plus clair!
A quoi ça tient l"'harmonie universelle" !
Bien à toi.

Michel.

Et "Diminue l'impédance de charge" eut été plus correct

Tu fais bien de rappeller qu'il s'agit d'une impédance et non d'une simple résistance !
Comme un béotien, j'oubliais d'appliquer pour la mise en parallèle d'une résistance et d'une capacitance la formule ad hoc.
En l'utilisant, ça relativise l'importance de cette capacité parasite dès que la résistance de charge n'est pas trop élevée par rapport à la capacitance.

Michel.

Salut Michel,
A force de relire tout ce que je trouve sur le sujet j' en arrive à me demander si tu n'as pas raison avec ton histoire de transfo de liaison inter étage.
En particulier le fait que ce transfo, supposé idéal et faisant son métier de base, va effectivement refléter au primaire la variation d'impédance qu'il ressent au secondaire quand la fréquence monte, et que en jouant adroitement sur le rapport de transformation on peut imaginer que la variation d'impédance refletée au primaire sur l'étage driver soit suffisament calibrée pour provoquer l'appel de courant nécessaire et suffisant.
Charge à ce driver d'être capable de le fournir ce courant, ce qui reste le problème de fond, mais les solutions existent pour çà.
Par contre il me semble que dans ces conditions le reflet de variation d'impédance via un transfo pourrait être plus efficace que le "sensing" direct par liaison RC...ce qui serait un argument en faveur du transfo inter étage....pour ce cas particulier.

A+