Audiyofan
Audiyofan




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 433 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 29  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer 22 Aoû 2007, 12:31 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mar 16 Aoû 2005, 14:40
Messages: 1379
Dominique PETOIN a écrit:
Citation:
Tu as le pouvoir d'exiger que les messages de certaines personnes soient effacés si tu juges l'infos erronée !!?


Je peux au moins le demander.
Et tous les sujets ne sont pas concernés non plus.


STP, peut tu a l'occasion demander du soleil pour le département de la Savoie ?

Par avance merci :lol:

Frédéric

_________________
Toujours plus haut, toujours plus beau :-)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer 22 Aoû 2007, 13:30 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Lun 08 Sep 2003, 17:43
Messages: 667
Localisation: BRIGNAIS (69)
Citation:
STP, peut tu a l'occasion demander du soleil pour le département de la Savoie ?


J'ai obtenu l'accord du soleil, il passera quelques jours dans l'année qui vient...

_________________
dp

Axiome Shadock généralisé : A quoi bon se compliquer la vie à faire simple alors qu'il est si simple de faire compliqué.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer 22 Aoû 2007, 15:13 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 07 Mai 2006, 23:52
Messages: 1287
Localisation: Ardeches
salut
un peux de lecture

http://la.trompette.free.fr/

A+


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 15:33 
Hors ligne
Inscrits

Inscription: Sam 10 Fév 2007, 19:31
Messages: 88
DP
---J'ai linéarisé la phase (et donc l'impédance) de mes graves de 38 cm avec un "RLC série" placé en parallèle aux bornes du HP.
Sans correction la phase variait de +50° à -50°.
Aprés correction, elle tient dans 10°.
[...]
Cette aprés midi, j'ai linéarisé la phase (et donc l'impédance) des large-bandes dans les aigus avec un RC.
Aprés correction la phase reste entre +1° et -7° de 200 à 20000 Hz, avec des variations très douce.
L'écoute est améliorée...---

La linéarisation de l'impédance par ajout d'un RLC série aux bornes des HP ne linéarise rien du tout pour ce qui concerne la phase de sa sortie acoustique. Elle n'a pour seule action que de faire voir à ce qui précède le HP une impédance linéaire avec la fréquence, c'est à dire résistive.

En multi-amplification, le HP ne voit que la très faible impédance de l'ampli (ici à fort facteur d'amortissement) qui l'alimente. En présence du circuit RLC en parallèle sur le HP, la tension que délivre l'ampli ni le courant qui traverse le HP ne varient en aucune façon, la phase reste donc strictement identique. Ce serait trop beau qu'on puisse ainsi linéariser la phase de l'émission acoustique des HP, ambition de tous les concepteurs, avec la méthode Pétoin.

C'est de l'électronique et une nouvelle démonstration de la sempiternelle aisance du manipulateur vis à vis des notions d'électro-acoustique les plus élémentaires.

S'il y a une différence perceptible à l'écoute avec la manipulation décrite, c'est ailleurs que dans la prétention à une courbe d'impédance plate qu'il faut chercher l'explication.

Pour faire varier a phase sans toucher à la réponse en fréquence, il faut faire appel à des filtres passe-tout, pas très souples, ou faire appel à des techniques numériques. Je n'ai pas déterminé si c'était possible avec un DCX2496.


DP
---Donc maintenant quand je lirai de sa part une info erronée, je demanderai, et obtiendrai, qu'elle soit effacé.
Cela fait trois ans que les conneries durent, cela suffit.---

Combien sont ceux qui ont demandé l'effacement d'infos erronées sur un site ?
Et qui ne l'ont pas obtenu !
Parce que l'auteur se refusait à modifier ce dont il n'était pas convaincu.
Ces infos erronées (le concept de la correction de phase ci-dessus, par exemple) ça doit faire cinq ans qu'elles y figurent.
Signalons que dans le domaine audio, Wikipedia contient nombre d'informations erronées.


§§§

A propos du texte de Francis Ibre qui ouvre ce fil,

http://www.elektor.fr/forum/forum/reali ... 5143.lynkx

j'ai poste quelques réflexions sur le forum Audax mais elles n'ont suscité aucun écho. Je les retranscris ici, légèrement modifiées.

Francis Ibre souligne avec raison la forte possibilité que le signal, lors de son cheminement des micros de prise de sons aux haut-parleurs finaux subisse, une ou plusieurs inversions de phase absolue, à laquelle il donne aussi le nom bienvenu de polarité, dont il est donc difficile d'en être très sûr.

Si, comme il l'affirme, celle-ci est auditivement très sensible, une manipulation d'un commutateur inversant simultanément la polarité sur chaque voie devrait facilement permettre de retrouver la bonne polarité du signal suivant les enregistrements. C'est extrêmement simple à réaliser soit avec un commutateur multipolaire inséré dans les liaisons ampli-enceintes soit avec un circuit intégré ou encore un transformateur et quelques composants annexes. Chacun peut donc tester à peu de frais sa propre sensibilité à la phase absolue sur le long terme. A noter que Hiraga a prétendu que l'inversion de phase au niveau électronique n'avait pas le même effet que l'inversion des fils au niveau des HP !

Réapparu il y a peu, le sujet de la phase absolue a beaucoup agité la presse britannique dans les années 80. L'influence de sa lecture a fait que j'ai trouvé une "amélioration" quand j'ai inversé le branchement de mes câbles HP, lesquels étaient - cela vaut le coup d'être noté - sans reproche en ce qui concerne la réponse impulsionnelle (HP Jordan). Quelque temps après, j'ai rebranché mes câbles dans leur sens original. Nouvelle amélioration ! J'ai joué quelque temps à ce petit jeu des inversions. Comme, au bout du compte, aucune préférence ne se dégageait sur le long terme pour un branchement dans un sens ou dans l'autre, je me suis lassé et j'en ai conclu que mes lectures m'écartaient de l'écoute de la musique en attirant mon attention sur un aspect bien secondaire de la reproduction, sur lequel, pour ce que j'en sais, les psycho-acousticiens n'ont pas d'avis bien tranchés.


Une certaine incompréhension s'est emparée de moi lorsque Francis Ibre aborde le sujet de ses enceintes acoustiques où tous les HP ont le même sens de branchement. Il lance à l'occasion une pique à l'égard de personnes qualifiées de "spécialistes auto-proclamés" (n'en est-il pas un ?) qui ont critiqué publiquement sa méthode.
Dans une logique perfectionniste, la démarché de ces "spécialistes" qui cherchent à obtenir d'une enceinte une bonne réponse impulsionnelle paraît pourtant légitime. Qu'importe le sens de branchement des HP : ce qui compte c'est la forme du front d'onde que constitue la somme des émissions des HP (j'ai mis du temps à le comprendre). En cas de recul de certains HP, comme le pratique Francis Ibre, le front d'onde a de plus quelques chances d'être altéré par des surfaces réfléchissantes proches du point d'émission des HP.

Le deuxième post de ce fil, signé Thend, était propre à mettre la puce à l'oreille à propos de ce qu'affirme Francis Ibre. Bien que cela lui ait été déjà signalé, ce dernier semble oublier que réponse dans le domaine fréquentiel, quand on tient compte de la phase, et réponse dans le domaine impulsionnel ne sont que deux reflets différents d'un comportement unique : si, en fréquence sinsoïdale glissante, un système a une réponse sans rotation de phase, il aura une réponse impulsionnelle parfaite et inversement.

L'extrait du livre de Ibre donné sur le lien Elektor m'a passablement interloqué.
Résumons : selon son auteur, un ampli à triode (précisons : unique, c'est à dire un ampli "single-ended") à non-linéarité d'ordre 2 (qui génère donc de l'harmonique 2) pourrait compenser la "mauvaise" restitution d'un signal asymétrique par un HP électro-dynamique qui est affecté d'un non-linéarité d'ordre 3 (qui génère de l'harmonique 3) à haut niveau.
C'est concevable pour une relation unique, à un certain niveau et une certaine fréquence.
Mais considérons deux fréquences f1 et f2 écartées de deux octaves (f2 = 4 x f1) reproduites au même niveau par un même HP en mode piston et à la courbe de réponse en fréquence linéaire.
A niveau constant, le débattement d'un HP diminue de 4 fois quand la fréquence double. A niveau constant, le débattement à f2 est donc 16 fois moindre qu'à f1.
Mais l'ampli qui l'alimente ne voit pas son excursion en tension changer entre f1 et f2, sa non-linéarité est donc la même à f1 et f2. La non-linéarité du HP qui peut être sensible à f1 ne l'est plus pour une excursion 16 fois moindre à f2. Le relation des non-linéarités respectives de l'ampli et du HP qui pouvait peut-être corriger la réponse à f1 a complètement disparu à f2.

Les dires de Ibre méritaient d'être étayés par une analyse mathématique plus approfondie : les fonctions de transfert globales à différents niveaux ne sont pas montrées.

Si les amplis single-ended ont des vertus sonores, il faut aller les chercher ailleurs que dans le raisonnement de Francis Ibre qui me paraît tendancieux d'autant plus que son ornement graphique le pare des vertus de la science.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 16:03 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mar 16 Aoû 2005, 14:40
Messages: 1379
Salut Forr

forr a écrit:
Combien sont ceux qui ont demandé l'effacement d'infos erronées sur un site ?
Et qui ne l'ont pas obtenu !
Parce que l'auteur se refusait à modifier ce dont il n'était pas convaincu.
Ces infos erronées (le concept de la correction de phase ci-dessus, par exemple) ça doit faire cinq ans qu'elles y figurent.

.


tu parle bien de Mr D. PETOIN !!! et de son site !

belle journée n'est ce pas ! :D

Frédéric

_________________
Toujours plus haut, toujours plus beau :-)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 16:29 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
Messages: 7292
Localisation: Ardeche
Bonjour forr,

forr a écrit:
DP
---J'ai linéarisé la phase (et donc l'impédance) de mes graves de 38 cm avec un "RLC série" placé en parallèle aux bornes du HP.
Sans correction la phase variait de +50° à -50°.
Aprés correction, elle tient dans 10°.
[...]
Cette aprés midi, j'ai linéarisé la phase (et donc l'impédance) des large-bandes dans les aigus avec un RC.
Aprés correction la phase reste entre +1° et -7° de 200 à 20000 Hz, avec des variations très douce.
L'écoute est améliorée...---

La linéarisation de l'impédance par ajout d'un RLC série aux bornes des HP ne linéarise rien du tout pour ce qui concerne la phase de sa sortie acoustique. Elle n'a pour seule action que de faire voir à ce qui précède le HP une impédance linéaire avec la fréquence, c'est à dire résistive.

En multi-amplification, le HP ne voit que la très faible impédance de l'ampli (ici à fort facteur d'amortissement) qui l'alimente. En présence du circuit RLC en parallèle sur le HP, la tension que délivre l'ampli ni le courant qui traverse le HP ne varient en aucune façon, la phase reste donc strictement identique. Ce serait trop beau qu'on puisse ainsi linéariser la phase de l'émission acoustique des HP, ambition de tous les concepteurs, avec la méthode Pétoin.

C'est de l'électronique et une nouvelle démonstration de la sempiternelle aisance du manipulateur vis à vis des notions d'électro-acoustique les plus élémentaires.

S'il y a une différence perceptible à l'écoute avec la manipulation décrite, c'est ailleurs que dans la prétention à une courbe d'impédance plate qu'il faut chercher l'explication.

Pour faire varier a phase sans toucher à la réponse en fréquence, il faut faire appel à des filtres passe-tout, pas très souples, ou faire appel à des techniques numériques. Je n'ai pas déterminé si c'était possible avec un DCX2496.


DP
---Donc maintenant quand je lirai de sa part une info erronée, je demanderai, et obtiendrai, qu'elle soit effacé.
Cela fait trois ans que les conneries durent, cela suffit.---

Combien sont ceux qui ont demandé l'effacement d'infos erronées sur un site ?
Et qui ne l'ont pas obtenu !
Parce que l'auteur se refusait à modifier ce dont il n'était pas convaincu.
Ces infos erronées (le concept de la correction de phase ci-dessus, par exemple) ça doit faire cinq ans qu'elles y figurent.
Signalons que dans le domaine audio, Wikipedia contient nombre d'informations erronées.

Wikipedia n'a pas l'exclusivité, certains auteurs célèbres n'y ont pas échapés.
Effacer les informations erronées suppose tout d'abord que le modérateur aie la compétence nécessaire pour juger de leur valeur.

Il me semble bien préférable de laisser subsister l'ensemble de la discution afin que la compétence des lecteurs s'améliore.
L'auteur de l'information originale mise en cause pouvant alors réviser sa position en fonction de la pertinence des réponses.

Passé ce préambule, linéariser l'impédance de la charge en fonction de la fréquence, ce qui me semble équivalent à mettre en phase la tension et le courant fourni par l'amplificateur ne peut qu'avoir une incidence sur son comportement, particulièrement si sa faible impédance interne (autrement dit le taux d'ammortissement) est obtenu par une méthode "corrective", comprendre "contre réaction".

A ce sujet, Tomcick (Ingénieur en chef chez ElectroVoice) indique qu'il est illusoire d'espérer atteindre des taux d'ammortissement faramineux parceque la résistance de la bobine mobile d'un HP electrodynamique devient rapidement supèrieure à l'impédance interne du générateur (l'ampli).
Cette information est elle erronée ?
Sinon, pourquoi ne pas tenter de rendre négative l'impédance interne de l'amplificateur ?

De la à dériver sur les avantages comparés des SE à triodes et des PP à penthodes et des réaction de courant, il n'y a qu'un pas que je ne franchirais pas dans le cadre de ce fil !

Citation:

§§§

A propos du texte de Francis Ibre qui ouvre ce fil,

http://www.elektor.fr/forum/forum/reali ... 5143.lynkx

j'ai poste quelques réflexions sur le forum Audax mais elles n'ont suscité aucun écho. Je les retranscris ici, légèrement modifiées.

Francis Ibre souligne avec raison la forte possibilité que le signal, lors de son cheminement des micros de prise de sons aux haut-parleurs finaux subisse, une ou plusieurs inversions de phase absolue, à laquelle il donne aussi le nom bienvenu de polarité, dont il est donc difficile d'en être très sûr.

Si, comme il l'affirme, celle-ci est auditivement très sensible, une manipulation d'un commutateur inversant simultanément la polarité sur chaque voie devrait facilement permettre de retrouver la bonne polarité du signal suivant les enregistrements. C'est extrêmement simple à réaliser soit avec un commutateur multipolaire inséré dans les liaisons ampli-enceintes soit avec un circuit intégré ou encore un transformateur et quelques composants annexes. Chacun peut donc tester à peu de frais sa propre sensibilité à la phase absolue sur le long terme. A noter que Hiraga a prétendu que l'inversion de phase au niveau électronique n'avait pas le même effet que l'inversion des fils au niveau des HP !

Réapparu il y a peu, le sujet de la phase absolue a beaucoup agité la presse britannique dans les années 80. L'influence de sa lecture a fait que j'ai trouvé une "amélioration" quand j'ai inversé le branchement de mes câbles HP, lesquels étaient - cela vaut le coup d'être noté - sans reproche en ce qui concerne la réponse impulsionnelle (HP Jordan). Quelque temps après, j'ai rebranché mes câbles dans leur sens original. Nouvelle amélioration ! J'ai joué quelque temps à ce petit jeu des inversions. Comme, au bout du compte, aucune préférence ne se dégageait sur le long terme pour un branchement dans un sens ou dans l'autre, je me suis lassé et j'en ai conclu que mes lectures m'écartaient de l'écoute de la musique en attirant mon attention sur un aspect bien secondaire de la reproduction, sur lequel, pour ce que j'en sais, les psycho-acousticiens n'ont pas d'avis bien tranchés.


Une certaine incompréhension s'est emparée de moi lorsque Francis Ibre aborde le sujet de ses enceintes acoustiques où tous les HP ont le même sens de branchement. Il lance à l'occasion une pique à l'égard de personnes qualifiées de "spécialistes auto-proclamés" (n'en est-il pas un ?) qui ont critiqué publiquement sa méthode.
Dans une logique perfectionniste, la démarché de ces "spécialistes" qui cherchent à obtenir d'une enceinte une bonne réponse impulsionnelle paraît pourtant légitime. Qu'importe le sens de branchement des HP : ce qui compte c'est la forme du front d'onde que constitue la somme des émissions des HP (j'ai mis du temps à le comprendre). En cas de recul de certains HP, comme le pratique Francis Ibre, le front d'onde a de plus quelques chances d'être altéré par des surfaces réfléchissantes proches du point d'émission des HP.

Le deuxième post de ce fil, signé Thend, était propre à mettre la puce à l'oreille à propos de ce qu'affirme Francis Ibre. Bien que cela lui ait été déjà signalé, ce dernier semble oublier que réponse dans le domaine fréquentiel, quand on tient compte de la phase, et réponse dans le domaine impulsionnel ne sont que deux reflets différents d'un comportement unique : si, en fréquence sinsoïdale glissante, un système a une réponse sans rotation de phase, il aura une réponse impulsionnelle parfaite et inversement.

L'extrait du livre de Ibre donné sur le lien Elektor m'a passablement interloqué.
Résumons : selon son auteur, un ampli à triode (précisons : unique, c'est à dire un ampli "single-ended") à non-linéarité d'ordre 2 (qui génère donc de l'harmonique 2) pourrait compenser la "mauvaise" restitution d'un signal asymétrique par un HP électro-dynamique qui est affecté d'un non-linéarité d'ordre 3 (qui génère de l'harmonique 3) à haut niveau.
C'est concevable pour une relation unique, à un certain niveau et une certaine fréquence.
Mais considérons deux fréquences f1 et f2 écartées de deux octaves (f2 = 4 x f1) reproduites au même niveau par un même HP en mode piston et à la courbe de réponse en fréquence linéaire.
A niveau constant, le débattement d'un HP diminue de 4 fois quand la fréquence double. A niveau constant, le débattement à f2 est donc 16 fois moindre qu'à f1.
Mais l'ampli qui l'alimente ne voit pas son excursion en tension changer entre f1 et f2, sa non-linéarité est donc la même à f1 et f2. La non-linéarité du HP qui peut être sensible à f1 ne l'est plus pour une excursion 16 fois moindre à f2. Le relation des non-linéarités respectives de l'ampli et du HP qui pouvait peut-être corriger la réponse à f1 a complètement disparu à f2.

Les dires de Ibre méritaient d'être étayés par une analyse mathématique plus approfondie : les fonctions de transfert globales à différents niveaux ne sont pas montrées.

Si les amplis single-ended ont des vertus sonores, il faut aller les chercher ailleurs que dans le raisonnement de Francis Ibre qui me paraît tendancieux d'autant plus que son ornement graphique le pare des vertus de la science.


Une chose me chagrine: la confusion entre inversion de polarité et retard de phase de 180°.
Si les effets sont les mêmes en régime sinusoïdal établi, je doûte qu'ils puissent être confondus précisément au moment de l'établissement (et de la disparition) de l'information.

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 16:59 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Lun 08 Sep 2003, 17:43
Messages: 667
Localisation: BRIGNAIS (69)
Citation:
---Donc maintenant quand je lirai de sa part une info erronée, je demanderai, et obtiendrai, qu'elle soit effacé.
Cela fait trois ans que les conneries durent, cela suffit.---

Combien sont ceux qui ont demandé l'effacement d'infos erronées sur un site ?
Et qui ne l'ont pas obtenu !


Permettez moi de faire une petite différence entre des arguments purements techniques, et les dénigrements personnels.
Vous aussi avez un gros soucis a ce niveau.
Mon propos ne concerne que le dénigrement a titre personnel.

Quelles peuvent être les raisons d'une amélioration ressentie à l'écoute
- D'un RLC série aux bornes de mes graves ?
- D'un RC série aux bornes de mes large-bande ?
Sur le grave, a part l'impédance (et la phase électrique) je n'ai pas vu d'améliorations sur les autres paramètres mesurés.

_________________
dp

Axiome Shadock généralisé : A quoi bon se compliquer la vie à faire simple alors qu'il est si simple de faire compliqué.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 17:09 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 18 Jan 2006, 06:29
Messages: 301
Localisation: 34
Le plus amusant est que dp s’est fait piéger par la mesure http://www.petoindominique.fr/images/image570.jpg 470 ohms en série avec le hp ce n’est pas anodin ( je l'ai pourtant signalé )

@+

_________________
Le chalenge c’est de faire bien et économique


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 17:24 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Lun 08 Sep 2003, 17:43
Messages: 667
Localisation: BRIGNAIS (69)
Citation:
Le plus amusant est que dp s’est fait piéger par la mesure


Expliquez.

_________________
dp

Axiome Shadock généralisé : A quoi bon se compliquer la vie à faire simple alors qu'il est si simple de faire compliqué.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 17:32 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
Messages: 7292
Localisation: Ardeche
Dominique PETOIN a écrit:
Quelles peuvent être les raisons d'une amélioration ressentie à l'écoute
- D'un RLC série aux bornes de mes graves ?
- D'un RC série aux bornes de mes large-bande ?
Sur le grave, a part l'impédance (et la phase électrique) je n'ai pas vu d'améliorations sur les autres paramètres mesurés.


Le seul fait que l'amplificateur voit une charge différente suffit à expliquer des résultats différents.
Mais aussi, le fait que les HPs "voient" une charge modifiée et ne sont donc plus ammortis de la même façon.

Il est, à mon avis, impossible d'éviter ce genre d'interaction entre source et charge et, par conséquence, hasardeux de tirer des conclusions.

Le problème des HP électrodynamiques est qu'ils sont conçus sur un mécanisme électromagnétique réversible, ils sont à la fois charge et source.
Et dans un amplificateur contre réactionné la sortie est aussi une entrée !

Yves.

Dominique PETOIN a écrit:
Expliquez

Je ne sais pas expliquer, je suggère de faire des "contre mesures" avec des résistances de références de valeurs diverses.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 17:52 
Hors ligne
Inscrits

Inscription: Sam 10 Fév 2007, 19:31
Messages: 88
Bonjour J-Yves,


Presque tous les amplis peuvent être considérés comme des court-circuits (en fait, à impédance interne très faible) qui génèrent une tension indépendante de la charge (si cette expression de "court-circuit" choque, j'y reviendrai). Ce qui veut dire que tant que l'on est en dehors de l'intervention de leurs circuits limiteurs de courant, si vous branchez deux éléments en parallèle directement à leur en sortie, ils n'auront aucune influence l'un sur l'autre, le courant traversant l'un est totalement indépendant de l'autre.

Une petite analogie : une expérience que chacun fait chaque jour chez soi, c'est quand on allume dans une même pièce, une lampe, puis une autre ou même un radiateur, la première ne brille pas moins. Si elle faiblit, vous en savez la cause : une perte en ligne = impédance interne de l'installation électrique elevée (sensible parfois dans les campagnes reculées).

Le rôle de la contre-réaction d'un ampli est d'assurer que l'ampli délivre toujours une tension à sa sortie (directement proportionnelle à celle de son entrée) insensible à toute variation de l'impédance de la charge, même si celle-ci est réactive.

L'incidence d'une linéarisation de l'impédance de la charge se traduit par un abaissement global de la valeur de celle-ci pour la rendre résisitive. Un débit en courant plus grand est alors demandé à l'amplificateur, d'où résulte une distorsion supérieure.

Beaucoup d'encre a coulé à propos des charges réactives (avec leur génération de FCEM par les HP) et des capacités ou non de la contre-réaction à bien faire son travail avec elles.
Ce travail est régi par les lois générales des asservissements, elle le fait jusqu'à l'extrême limite des possibilités de l'ensemble de la boucle que constitue l'ampli puis décroche brutalement, c'est la saturation, qu'on atteint rarement. Sinon, pour sacrifier un peu à l'anthropomorphisme courant en technique, on peut dire qu'aucun ampli normalement conçu ne connaît pas de soucis avec des charges réactives, mais qu'il craint un peu plus les faibles impédances.

Les amplificateurs à impédance négative sont un de mes dadas, leur tension augmente quand le courant débité augmente. Ils permettent une manipulation du Qes des HP. Il est possible d'obtenir une résistance négative avec un ampli avec seulement trois composants supplémentaires.




---Une chose me chagrine: la confusion entre inversion de polarité et retard de phase de 180°.
Si les effets sont les mêmes en régime sinusoïdal établi, je doûte qu'ils puissent être confondus précisément au moment de l'établissement (et de la disparition) de l'information.---

Si vous inversez la polarité d'une enceinte, à chaque fréquence d'un bout à l'autre du spectre, la phase a pris 180° en plus ou en moins, cela n'a aucune importance.

Par contre, où quand et comment obtient-on de vrais retards ou avances de phase de 180 ?
Prenons un passe-bas, constitué d'une inductance (théorique) et d'une résistance. En continu, l'inductance se comporte comme un court-circuit, et aux très basses fréquences comme une impédance négligeable. Le déphasage courant aux bornes de la résistance par rapport à la tension aux bornes est négligeable, lui aussi.
Négligeable, négligeable… pour nous utilisateurs… mais pas dans l'absolu. L'impédance a une toute petite valeur et le retard de courant tension fait 0,000xx°, et non 0° exactement. Bien sûr, au fur et à mesure où la fréquence monte, le déphasage augmente. A deux fréquences différentes, il n'a donc jamais la même valeur.

Conclusion : un déphasage exact de 180° ne peut être du qu'à un changement de polarité, et non à un filtre qui entaîne des déphasages toujours variables avec la fréquence et qui n'atteignent 0° ou 180° que de façon asymptotique vers le continu ou les fréquences infinines, c'est comme cela que l'on dit en mathématiques, il me semble.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 17:59 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 18 Jan 2006, 06:29
Messages: 301
Localisation: 34
Dominique PETOIN a écrit:
Citation:
Le plus amusant est que dp s’est fait piéger par la mesure


Expliquez.


Je pense qui serai plus a propos de commencer par lire le manuel de ARTA

@+

_________________
Le chalenge c’est de faire bien et économique


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 18:17 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
Messages: 7292
Localisation: Ardeche
forr a écrit:
Bonjour J-Yves,

Non, Yves !
Citation:
. . .
Les amplificateurs à impédance négative sont un de mes dadas, leur tension augmente quand le courant débité augmente. Ils permettent une manipulation du Qes des HP. Il est possible d'obtenir une résistance négative avec un ampli avec seulement trois composants supplémentaires.


Mon dada, c'est plutot les amplis à tubes pour lesquelles la notion de "équivalent court circuit" ne s'applique qu'exceptionellement ! !

Ce qui n'empèche pas de rendre leur impédance interne négative.

Ouvrons un autre fil sur ce sujet spécifique.
Citation:


Si vous inversez la polarité d'une enceinte, à chaque fréquence d'un bout à l'autre du spectre, la phase a pris 180° en plus ou en moins, cela n'a aucune importance.

Par contre, où quand et comment obtient-on de vrais retards ou avances de phase de 180 ?
Prenons un passe-bas, constitué d'une inductance (théorique) et d'une résistance. En continu, l'inductance se comporte comme un court-circuit, et aux très basses fréquences comme une impédance négligeable. Le déphasage courant aux bornes de la résistance par rapport à la tension aux bornes est négligeable, lui aussi.
Négligeable, négligeable… pour nous utilisateurs… mais pas dans l'absolu. L'impédance a une toute petite valeur et le retard de courant tension fait 0,000xx°, et non 0° exactement. Bien sûr, au fur et à mesure où la fréquence monte, le déphasage augmente. A deux fréquences différentes, il n'a donc jamais la même valeur.

Conclusion : un déphasage exact de 180° ne peut être du qu'à un changement de polarité, et non à un filtre qui entaîne des déphasages toujours variables avec la fréquence et qui n'atteignent 0° ou 180° que de façon asymptotique vers le continu ou les fréquences infinines, c'est comme cela que l'on dit en mathématiques, il me semble.


C'est pourquoi il ne me parrait pas rationel d'inverser la polarité d'un seul HP dans un système multivoies.

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 19:33 
Hors ligne
Moderateur

Inscription: Lun 22 Aoû 2005, 21:59
Messages: 1041
Localisation: Bas Rhin
forr a écrit:
Conclusion : un déphasage exact de 180° ne peut être du qu'à un changement de polarité, et non à un filtre qui entaîne des déphasages toujours variables avec la fréquence et qui n'atteignent 0° ou 180° que de façon asymptotique vers le continu ou les fréquences infinines.

Non forr,

- Une inversion de polarité ne change pas la phase, une inversion de polarité change le signe du signal. (bis repetitas)
- Pourquoi parle tu d'asymptote à 180° ? un filtre peut générer un déphasage bien supérieur HP/HP à la fréquence de coupure.






Sans trop rentrer dans les détails :

Voici un morceau d'un signal musical quelconque :
Image
Admettons que :
- ce signal est est celui qui sort de l'ampli, ensuite il est déphasé par le filtre ainsi que par le HP
- à la FC, arrivé au boomer on a -90°, arrivé au tweeter on a +90°, soit 180° au total
- je néglige le décalage horizontale et verticale entre les HP
- axe des ordonnées en puissance acoustique (pas dB cause échelle log), abscisse en degrés


Cas n° 1

- je mets le boomer en reference (0°) pour simplifier la lecture des coubres.
- branchement non inversé du boomer
- branchement non inversé du tweeter

Image
Le déphasage de 180° conduit à l'anulation du régime établi parce que :
sin(x) + sin(x+180) = 0 de même que : cos(x) + cos(x+180) = 0
grossomodo la transitoire est jouée deux fois, à 180° d'intervalle, et l'amplitude n'est pas respectée.

- solution : mauvaise


Cas n° 2
- je mets le boomer en reference (0°) pour simplifier la lecture des coubres.
- branchement non inversé du boomer
- branchement inversé du tweeter

Image
Il y a toujours ce fameux déphasage, sauf que cette fois la polarité (le signe) du signal du tweeter est inversé, le régime établie est donc doublé parce que :
sin(x) - sin(x + 180) = 2sin(x) de même que cos(x) - cos(x+180) = 2cos(x)
La transitoire est jouée deux fois, à 180° d'intervalle, l'amplitude et le signe n'est pas respecté.

- solution : meilleur que la première, mais pas parfaite.



note 1 : on sait qu'un déphasage de 180° HP/HP à Fc correspond à une demie perdiode, donc ce qui est vrai pour les transitoires l'est aussi pour toutes premier demie période d'un signal périodique (ce que souligne Yves !)
note 2 : dans l'exemple j'ai pris 180°, j'aurais pu prendre 175°, 150° ou 200° ; l'inversion de polarité aurait quand même donné de meilleur résultats.
note 3 : Il y a une solution simple qui permet d'éviter l'inversion de polarité -> décalage horizontales entre HP (déjà dit je sais)

Voila comment je vois les choses.
pour en discuter.

@+
alex

_________________
4lex


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2007, 20:04 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Lun 08 Sep 2003, 17:43
Messages: 667
Localisation: BRIGNAIS (69)
Citation:
e pense qui serai plus a propos de commencer par lire le manuel de ARTA


Bon sang, au lieu de continuer des allusions, dites les choses franchement.
La doc ARTA dit d'ajouter une résistance et de rentrer la valeur de cette résistance dans un fichier de configuration, ce que j'ai fait.

Si vous avez des arguments pour dire que cette valeur est incorecte, dites les arguments.

Par contre essayer des valeurs différents, comme suggéré par YVES est parfaitement possible.
J'ai retenu une valeur assez élevé pour ne pas risquer de saturer ma carte son. les essais iront dans le sens d'une augmentation de la valeur de cette résistance.
[/quote]

_________________
dp

Axiome Shadock généralisé : A quoi bon se compliquer la vie à faire simple alors qu'il est si simple de faire compliqué.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 433 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 29  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com