J'ai pas tout lut donc un truc a dut m'achapper...

Pour moi les problèmes de la phase n'est là qu'avec plusieurs HP.

Dans le cas du large bande, donc HP seul, je comprends pas...

A moins que... Un Hp branché seul et sans filtrage sur un ampli, large bande ou pas, n'aurait pas une phase constante? Ceci sûrement lié a ses paramètre RLC et mécanique?

Forr nous a dit que les corrections que j'utilisent, RLC série et RC série ne jouent pas sur la phase du HP. OK.

A partir de quelle valeur d'impédance un ampli commence-t'il a mal fonctionner ?

Sans RLC, l'impédance du grave monte à 60 Ohms environ. Cela pose t'il un problème ?
L'ampli ne fonctionne-t'il pas mieux s'il voit un 6 à 7 ohms entre 10 et 300 Hz ?
Idem pour le LB, 5 à 6 Ohms entre 100 et 20000 Hz.

(A moins bien sur que mes mesures soit fausse, mais dans ce cas je ne suis pas le seul à mesurer faux.)

NOK

Oui ! mais c'est surtout lié à ses paramètres RL, lire ci dessous.
J'en ai parlé page 10.



Voila

Je voudrai revenir sur le déphasage du HP quand on ajoute des composants de filtrage.
La mesure de ce déphasage se mesure sur le signal sonore, c'est le seul endroit ou il nous intéresse...

Imaginez un LB auquel au ajoute 1.5 uF en série et 0.20 mH en parallèle.
Nous avons fait un beau filtre à 12 dB, à 9200 Hz sur 6 Ohms type Linkwitz Riley.
Y a t'il un déphasage du signal sonore par rapport au même HP sans filtre ?
(Il y a une baisse d'amplitude du signal sonore, qui passe par -3 dB à 9200 Hz).

Prenons le même HP, viront le filtre ci-dessus, et mettons lui en parallèle aux bornes 4.7 uF suivit de 6 Ohms.
Ces deux composants sont en série, l'ensemble est en parallèle aux bornes du HP.
Y a t'il un déphasage du signal sonore du même HP sans filtre ?
Et si non, pourquoi un filtre déphase et pas deux composants ?

J'ai une hypothèse certainement naive :
Un HP a un certain déphasage autour de sa fréquence de résonance, et dans le médium aigu a cause de l'inductance de la bobine mobile.
Des composants de filtrage placé en amont du HP peuvent faire un déphasage exactement inverse.
Et si le courant (ou tension, je ne sais pas, la pèche quoi...) qui arrive au HP à le déphasage exactement inverse de celui apporté par le HP, alors le signal sonore qui sort sera linéaire en phase.

Qu'en pensez vous ?
Si j'ai rien compris c'est que vous expliquez mal... (?)

Oui.

Non.

Parce que le filtre est en série avec le HP, il affecte donc le courant qui y circule.
Les deux composants ajoutés en parallele modifient le courant que fournit l'ampli, pas celui qui circule dans le HP, à condition toutefois que l'ampli (présumé parfait) soit capable de supporter cette différence sans que sa tension de sortie n'en soit affectée.
Comme ce n'est jamais vrai, la tension changera et donc le courant dans le HP aussi d'autant plus que l'impédance interne de l'ampli sera élevée.

Yves.

Tout juste Yves

D'accord yves, mais alors dans le cas du filtre à 12 dB cité, seule la capa apporte du déphasage et pas la self ?
Pourtant un filtre à 12 dB a plus de déphasage qu'un filtre à 6 dB ?

Dans un autre domaine, la mesure des paramètres T/S HP avec ARTA, j'ai parcouru le mode d'emploi de haut-en bas.
Il est plus facile de trouver ce que l'on cherche quand on sait ce que l'on cherche. Or notre interlocuteur ne nous a pas dit ce qu'il fallait chercher...

Bref il y a des schémas avec une résistance de 10 et 47 Ohms, et un fichier de configuration avec 600 Ohms.
Comme j'en ai 475 Ohms, je suis dans le mode d'emploi.

J'ai également trouvé que je n'avais pas besoin d'EXCEL pour mesurer un HP, deux mesures consécutives dont l'une avec la masse ajoutée, trois valeurs à rentrer à la main, et le résultat tombe tout seul. Magique...

Enfin il y a une procédure d'étalonage que je ferai bien d'appliquer.

Donc si je n'ai pas donné la réponse à la question qui n'a pas été posée, merci de m'aider un peu plus... Et si c'est un QUIZ, c'est sans moi.

Je dois ajouter que, dans la recherche d'une bonne réponse impulsionnelle d'une enceinte c'est à dire filtres + HP multiples (ne jamais oublier que le HP en lui même constitue déjà un filtre !), il faut ajouter à ma petite liste de filtres optimaux ou presque, ceux de type FIR, exploités par certains processeurs numériques mais dont je connais une version en analogique.

L'inductance de la bobine mobile est le grain de sable du mécanisme des haut-parleurs. Elle n'est pas fixe au sein de l'entrefer ni en fonction de la fréquence. De plus l'augmentation de l'impédance aux hautes-fréquences d'un HP est, pour une part, due aux courants de Foucault : cette impédance a une composante résistive, en conséquence, elle ne présente pas le même déphasage courant/tension qu'une inductance pure à fréquence identique. Voir le livre D'Appolito à ce sujet.

Yves07
--Les deux composants ajoutés en parallele modifient le courant que fournit l'ampli, pas celui qui circule dans le HP, à condition toutefois que l'ampli (présumé parfait) soit capable de supporter cette différence sans que sa tension de sortie n'en soit affectée.
Comme ce n'est jamais vrai, la tension changera et donc le courant dans le HP aussi d'autant plus que l'impédance interne de l'ampli sera élevée. ---

A moins d'1 Ohm d'impédance de sortie de la plupart des amplis, et plutôt 0.1 Ohm pour ceux à transistors, on considère celle-ci comme négligeable, la mise en parallèle d'un réseau RC de valeur classique en parallèle sur le HP n'a aucune incidence sensible sur la réponse du HP.
Les calculs sont du niveau de la physique enseignée au lycée, on peut ainsi quantifier la réalité du "jamais vrai".

Si une différence est ressentie avec ou sans réseau en parallèle aux bornes d'un HP directement reliées à un ampli, dans 99% des cas, ce sera en raison de l'effet nommé par Ezza quelques posts plus haut : l'auto-suggestion, laquelle a malheureusement conduit aux "intégrismes technologiques" tout en affirmations farfelues si courants en audio.

Pour le 1% restant, il faudrait faire appel aux notions de ligne de transmission et à la sensibilité aux perturbations radio de l'ampli...

EZZA
---Protocole en béton---
Les protocoles sont redoutables et redoutés...
Un inverseur de phase absolue est facile à intégrer dans un système, ci dessus, il est indiqué qu'un DAC en est muni. Pour la majorité des tests subjectifs, l'écoute au casque est des plus révélatrices... beaucoup de ce qu'on y entend disparaît sur les enceintes.

Je ne me hasarderais pas à conclure que l'incidence sur la réponse du HP est nulle.
Un test classique et rapide de stabilité sur un ampli consiste à observer sa réponse à un signal carré en presence d'une charge réactive (un simple condensateur de 1µF en parallele sur une résistance idéale suffit).
Il est facile de constater l'apparition de surroscillations, voire parfois l'entrée en oscillation totale du système.
La raison essentielle en étant la perturbation des temps de réponse et de la stabilité de l'asservissement que constitue la contre réaction par ailleurs si utile pour abaisser l'impédance interne.
Bien entendu, c'est un défaut qu'il faut éliminer, souvent mission impossible si le transfo de sortie introduit déjà un déphasage trop important.
L'incidence sur la réponse en fréquence ne peut pas être nulle.

Ce phénomène est moins marqué avec un ampli sans contre réaction.
D'où certaines affirmations aussi péremptoires qu'erronées !


L'emploi de réseaux parallele (certains diront Zobel, d'autres Boucherot) permet au moins de ramener la charge vue par l'ampli dans le domaine du réèl.

Et toute modification du filtre devrait s'accompagner d'une modification approprié du (des) réseaux de "correction de phase".

Même les resaux de distribution électrique dont l'impédance est quasi nulle soufrent du cosinus phi.

Bon courage !



Rien n'est plus trompeur que le béton !
Ca a l'air solide comme ça, pourtant . . .
"Le chêne un jour dit au roseau . . ."

Yves.

salut

bon pour le Béton.......yves est pas trop pour
alors un protocol en Bambou
exemple:
source = analogique ou digital (vinyl/bandes - cd/dat)
signal = la 5éme de bétov ....la castafiore.......du rap
ampli = SE PP SRPP .........tubes ou transistor
charge = HP (une voie ,sans filtre) ...casque.....charge artificiel (LRC)
mesure= l'oreille .......analyseurPC.....scop......boite noir

voila pour les base matériels.........reste les manip a définir

"Le chêne un jour dit au roseaux . . ." et les pt'ite tafiote pouvé pas arreter d'onduller comme ca , cella me donne le mal de mer ....... j'ai la gueule de bois son

A+

Yves07,

Les oscillogrammes de sur-oscillations sur charge capacitive impressionnent beaucoup, moi-même pendant des années, j'ai considéré que c'était un aspect fondamental des amplis. Et puis j'en suis revenu.

Tout d'abord, ces sur-oscillations sont relevées sur charge capacitive de 2.2µ en général, et à part les HP électro-statiques, elles sont bien loin du réel. Douglas Self indique que ces suroscillations proviennent en test plus du fait :
- de l'inductance amortie de sortie installée sur la plupart des amplis que d'une stabilité marginale due à une contre-réaction trop élevée et pas assez compensée en fréquence.
- d'un signal carré de test à vitesse de montée trop rapide en entrée d'ampli. N'oublions pas la lenteur de la vitesse des signaux captés par les micros. Si ces derniers ont une bande passante supérieure à l'audio, par exemple de 30 kHz, ça ne fait jamais, au maximum, que 10µS de temps de montée... 10 µS qu'on prendra comme diviseur de l'excursion en tension de l'ampli pour avoir le slew-rate maximal de son signal en sortie. Ce slew-rate réel, ici sur-estimé, est très en déça des possibilités maximales des amplis normaux.

D'autre part, si on procède à une décomposition de Fourrier des dites sur-oscillations, on s'aperçoit que les fréquences qu'elles génèrent sont très loin au dessus de la bande audio.

Dans un article du JAES, un certain monsieur Thiele se plaint que la réponse aux signaux carrés fasse l'objet d'une attention excessive et conduise les concepteurs d'amplis à prévoir des compensations en fréquences trop généreuses et donc à des marges de phase trop prudentes, au détriment d'autres performances.

Sur un HP électro-dynamique, le retard de phase de la tension de sortie de l'ampli (qui est sous le contrôle de la contre-réaction) par rapport au courant ne dépasse pas 50°, à une fréquence un peu au dessus de la résonance. C'est moins sévère qu'une charge capacitive d'autant plus que ces 50° ne se situent pas en fin de bande audio. Ce déphasage arrive quand même à poser problème dans la cadre des asservissements ou de l'emploi de résistance négative mais c'est une autre histoire.

Faire un ampli contre-réactionné à la réponse en carrés impeccable (sans sur-oscillations) ne pose pas de problèmes : tous les amplis de John Linsley-Hood sont ainsi conçus (j'en ai construit un certain nombre). Par ailleurs, le professeur Marshall Leach indique aussi une méthode pour arriver au même résultat.


Mais je m'aperçois que je raisonne ampli solid state et vous tubes, dont la réponse en carrés des amplis qui en sont équipés est moins brillante, si je puis dire, because transfo de sortie. Ce qui n'empêche pas qu'ils séduisent un nombre non négligeable d'amateurs dont je n'ai nulle intention de gâcher le plaisir. Ce qui signifie aussi que l'affection dont ils sont l'objet se balance pas mal de la réponse aux carrés.

Pour cause d'inexpérience, je ne saurai faire de commentaires sur les amplis non-contre-réactionnés à tubes. Quand aux amplis sans CR à transistors, ils n'en ont le plus souvent que le nom puisqu'ils sont à étage de sortie suiveur (gain proche de 1). Un étage suiveur est un étage à contre-réaction totale, il est exigeant sur ce qui l'entoure, sous peine d'oscillations à haute fréquence. Contrairement à une idée répandue, une cellule de Boucherot n'améliore pas le comportement sur charge capacitive puisqu'elle rajoute du déphasage, le courant qui la traverse étant en avance sur la tension délivrée par l'ampli. L'analyse par les grands auteurs de son rôle réel est resté discret, je la considère comme un élément stabilisateur de la contre-réaction totale des suiveurs, indispensable même en l'absence de contre-réaction globale.

Comme je l'ai dit précédemment, le fait que l'ampli voit une charge rendue résistive ne fait qu'augmenter son débit en courant. Et c'est le débit en courant qui est la première cause de sa distorsion, pourvu qu'il soit correctement compensé en fréquence.

Ezza
La manip est simple : pouvoir passer d'une configuration à une autre (par exemple, ici, polarité dans un sens ou dans l'autre, ou présence ou non de réseau compensateur d'impédance en parallèle de chaque HP).
Le matos on s'en f..., il s'agit juste de mettre en évidence si une modification est perceptible, puis qualitativement appréciable pour ensuite tenter d'en donner une explication.

Il faut des relais, et un poussoir qui les commande pour passer à chaque appui d'une config à l'autre, ou encore une commutation automatique à intervalles réguliers. Deux lampes témoins indiquent la config en fonction, mais on peut les éteindre pour le deviner, puis les allumer pour vérifier si l'on s'est trompé ou non.

Un tel dispositif permet des tests en solitaire sans l'aide de personne. S'il est employé pour comparer deux électroniques ou deux enceintes, il est fondamental que les niveaux soient ajusté au 1/4 de dB, sous peine de fausses conclusions, du genre "c'est plus détaillé"... tout simplement parce que la reproduction sur l'une des configs se fait à un niveau un poil plus élevé que sur l'autre.

Bhhaa pour les base matériel............vérie importan

signal = 50% de chance d'avoir un signal évident
ampli = certain matos effaceront cette "polarité"
charge =
mesure= l'oreille .....trompeur......l'homme est il fiable

pour ton system en aveugle/solitaire.........peut mieux faire
il faut 2poussoire (+bien / - bien) couplet au system de basculement
tou cella enregistré sur plusieur heure/jour
et en mettant en rapport c 4 valeurs
..............bon dodo
A+

J'avais parlé d'un scan d'un article sur le filtrage avec un HP relais, sujet évoqué sur une remarque de Forr.
Il est ici : http://petoindominique.fr/php/nrds1.php

Pour l'annecdote, j'ai essayé cette solution de filtrage avec un HP de 21 cm large-bande lorsque j'étais en 2 voies avec grave de 38 cm en bass-reflex et une compresion 1".
C'est suite a cet essai que je suis passé au LB sur baffle plan...
Il est ici : http://petoindominique.fr/php/evol2v.php
C'étais il y a au moins 8 ans.

J'aimerai avoir une réponse à ma dernière question :

Je me suis souvenu (tardivement) d'une discussion passée sur un autre forum sur le même sujet. J'aimerai arriver aux mêmes conclusions.