Bonjour Chanmix , Totof, PBen et les autres

A la relecture (tardive) du post, il me semble avoir décelé une petite confusion ou des "doutes de compréhension" concernant les classes d'amplification ( A, B, c, AB et c...) , plus ou moins mélangée à la notion de dissipation maximale d"un tube ... n'est-ce pas l'ami Chanmix ?

Ce sont des choses bien séparées, dont seulement la mise en œuvre et les "réglages" que l'on choisit de faire peuvent entraîner une interaction mutuelle entre classe de fonctionnement et courbe (de puissance) de dissipation maximale d'un tube

Ce n'est pas parce que l'on polarise un tube en classe A que l'on ne peut pas avoir de courant grille ( classes A, A2 etc ...) et même en classe A, la droite de charge choisie peut (dans certaines conditions dépasser ou couper) la courbe de dissipation maximale ...

De même pour la classe B, ce mode de fonctionnement n’implique pas forcément que la droite de charge coupe la courbe de dissipation max ...Ça dépend de l'amplitude du signal (entre autres) !

Pour résumer, l’appellation de la classe de fonctionnement choisie (A, B, C, etc ...) ne dépend que du choix de point de fonctionnement choisi "au repos" => valeur de polarisation grille souvent appelée Vg0)

C'est plus simple à comprendre si l'on utilise la courbe Ip = (f) Vg pour situer le point de fonctionnement au repos et non pas la courbe habituelle Ip = (f) de Vp , qui elle comporte en plus les différentes valeurs de Vg ... (en plus de la valeur de Vg2 au repos pour tétrodes et pentodes)

Voir l’excellent topo pour les triodes de Bonavolta ici :

http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/t_bas13.htm

La droite de charge est seulement la représentation théorique (sur un graphique Ip=(f) Vp)) du déplacement du point de repos, lorsque l'on "superpose" un signal variable (alternatif, sinusoïdal, carré, ou de forme complexe ...) à la valeur initiale de polarisation "continue et au repos", choisie en l'absence de signal !

Que cette droite de charge coupe ou non la courbe de dissipation max du tube, c'est le choix de la charge du tube (dans sa plaque ou dans sa cathode ...) qui est déterminant dans le fait de dépasser ou non la dissipation maxi acceptable.

Il est évident que selon le tube choisi ( pente, coefficient d'amplification théorique, valeur de la "charge" qui elle-même conditionnera le gain, dissipation maxi possible, ...) , on peut choisir de faire fonctionner le tube dans différentes configurations que l'on adaptera selon l'amplitude du signal d'entrée, le "gain attendu, le taux de distorsion acceptable, les impédances d'entrée et de sortie de l'étage considéré, etc ...

Mais surtout ne pas confondre classe de fonctionnement , dissipation maximale du tube et puissance disponible en sortie ...

Et quand on sait que pour des "petits signaux", en choisissant mal son "point de polarisation grille " au repos, on peut aussi rester en classe A et avoir un taux de distorsion "minable" , parce que l' on se situe dans la partie courbe de la caractéristique Ip =(f) de Vg, il vaut mieux bien comprendre ce que l'on fait ... ou souhaite faire ...

J' "esplique", comme je peux ... et comme je le sens !

Daniel

Hello Daniel,

Merci pour ta réponse, j'ai essayé d'être un peu plus clair sur le fil dédié à cette question.

Amicalement,
Chanmix

Bonjour à tous, salut Greg,

Je rebondis dur ta remarque : Lors du cut off d'un tube (précédé par un affaiblissement de Gm non négligeable) du PP, l'autre tube voit sa charge diminuer du fait de l'affaiblissement qui tend vers l'annulation du Gm de son partenaire. Elle passe PROGRESSIVEMENT de Zpp/2 à Zpp/4 ce qui demande au tube qui conduit de fournir des écarts de courant doublés....dans la mesure de ses capacité et compte tenu du swing grille imposé par le driver. Et miracle, si on ne dépasse pas le cutoff, l'augmentation de courant d'une branche compense la diminution de l'autre (certains parleront d'annulation de l'H2).
Par ailleurs, représenter la Droite de charge d'un PP dans un réseau de Kellog n'est pas réaliste car il faut combiner le tube et son miroir dans un transfo.
Il faut donc AMHA un modèle de PP que l'on paramètre avec le réseau du tube considéré, le TRS (Au moins Z,Lp, Rp et n2xRs) et qui tient compte de l'influence mutuelle des deux tubes.
Courage.

Au fait, de ce qui précède, on voir que la classe AB (1 ou 2), çà marche, mais après franchissement du Cutoff, on est dans un mode bizarre ou la Zout augmente en fonction de l'amplitude du signal......D'ou l'intérêt de mesurer la disto d'intermodulation.

Bonjour à tous et bonne reprise à ceux qui reprennent le boulot!



Ça ne correspondrait pas tout bonnement à un PP classe A? (ou j'ai raté quelque chose? )
Pour ma part, je pense que l'annulation de H paires vient du fait que chaque tube travaille en opposition de phase dont chaque signal d'anode, à la réponse de A*cos(wt) (pour l'un et -A*cos(wt) pour l'autre), est :
G0 + G1*A*cos(wt) + G2*(A*cos(wt))^2 + G3*(A*cos(wt))^3 + ... + Gn*(A*cos(wt))^n pour un tube et

G0 - G1*A*cos(wt) + G2*(A*cos(wt))^2 - G3*(A*cos(wt))^3 + ... + Gn*(A*cos(wt))^n pour l'autre tube.

G0 est la compostante continue, G1, le gain linéaire et les Gn, résultants des non linéarités du tube
La soustraction des signaux s'opérant au niveau du TRS, les termes paires disparaissent (à conditions statiques et tubes identiques!). Et cela, en classe A, AB, B, C ou F ou que sais-je encore!



Oui mais lorsqu'un tube est au cutoff, le demi primaire en question est en circuit ouvert et disparait "aux yeux" du secondaire, l'autre demi primaire avec son tube passant est alors le seul maitre à bord!
Zout est fixé par le Zout du tube passant (Zout_tube*4/m²) et cela 2 fois par période. Quand les deux tubes conduisent, on devrait avoir Zout = Zout_tube*2/m². Un générateur de H impaires à coup sur et d'intermod!

JB

Bonne traduction mathématique , merci Bimole. Attention toutefois : Le signal audio n'est pas toujours périodique .
PB

PS : J'ai un peu de mal à faire le lien (concrétiser serait plus juste) entre la série de Fourier et la classe B, ou comme tu le rappelles, chaque tube fonctionne à son tour....et donc a comprendre l'annulation des H paires après le cut-off.
J'ai ressorti un bouquin d'électronique mais j'ai pas fini la lecture. Peut être as tu une réponse ?
PB

J'aurais tendance à dire que quelque soit la classe de fonctionnement la règle d'annulation des H paires reste la même pour le PP, seuls les termes Gn vont changer, mais comme ils changent de la même manière pour les deux tubes, l'annulation a toujours lieu.
Pour s'en convaincre, il suffit de polariser un tube au blocage et l'autre passant, là les Gn diffèrent et on retrouve avec des H paires.


Réflexion subsidiaire de coin de table avec les mains vis à vis du caractère aléatoire d'un signal musical :

Imaginons qu'on attaque un PP avec une impulsion. Ce signal, unique, n'est pas périodique. Pourtant il va être déphasé et chaque branche du PP va traiter sa moitié de signal selon une caractéristique de transfert identique s(t) = G0 + G1*e(t) + G2*e(t)^2 + ... (avec e(t) pour un tube et -e(t) pour l'autre).
Si je ne suis pas à côté de la plaque (ou de l'anode...), on devrait retrouver l'impulsion en sortie, affublée des non-linéarité impaires mais exempte des paires.
To be confirmed!!

à priori, c'est qu'en classe B, l'impulsion peut se retrouver dans une seule branche....
de -1 à +1, çà va marcher, de 0 à +1, çà ne marche plus,

Vrai... et pourtant les deux tubes ont la même caractéristique de transfert...

Il faudrait tracer s(t) en fonction de e(t) pour le cas d'une impulsion...

Bonjour à tous,

Je suis avec intérêt cette digression sur le push pull en posant les premières bases de l'alim. Les premiers essais prouvent que les alim négatives n'ont pas besoin d'être régulées (-HT et -HT2).

La première, -HT, arrive dans la queue de l'inverseur, elle est amortie par le darlington de BC547.
La deuxième est sous la résistance de cathode du driver (-HT2). Une variation de 1V sur cette alim arrive très atténuée sur la cathode de la triode avant d'être annulée par le push pull, les deux drivers ayant la même variation en phase.

Les alim positives doivent être régulées :

+HT car les finales sont des triodes sensibles à leur tension d'anode, créer virtuellement une alim de résistance nulle est une bonne chose.
+HT2 car c'est la tension de grille 2 des pentodes de l'inverseur.
+HT3 car c'est la tension à laquelle est attachée la triode du CF du driver. Un bruit sur cette alim arrive tel quel sur la cathode.

Autre trucs intéressant sur les drivers

la somme des courants des deux drivers du push-pull est à peu près constante (18mA par canal) vu que les signaux sont les même en opposition de phase.
chaque 6F12P regroupe une pentode et une triode. La dissipation totale de chaque lampe est moindre si on utilise la triode en opposition de phase avec la pentode (3,5W au lieu de 4W).

Je vais étudier la consommation moyenne de l'étage de sortie pour tailler le dissipateur des régulateurs

Amicalement,
Chanmix

Pas d'accord.... si courte qu'elle puisse être, même une seule alternance (mais là c'est plus de la musique) , cette impulsion génèrera deux signaux déphasés...

Et si elle comporte effectivement une seule alternance, seul le cathodyne (ou un transfo) la rendra fidèlement, tous les autres déphaseurs la déformeront...

A+

On peut aussi voir une sinusoïde comme une suite d'arches de sinusoïde indépendantes les unes des autres et formant chacune une impulsion... et pourtant ça marche!! De quoi se faire des nœuds de cerveau.
Les classe AB/B bien ficelés ne sonne pas si mal si l'on en croit la réputation des MacIntosh!

Une chose est sure, c'est que la notion de distorsion harmonique perd son sens pour des signaux aléatoires... Mais si on divise la musique en petits intervalles de quelques dizaines de millisecondes voir moins, on arrive à avoir quelques périodes jumelles et donc un signal périodique!!
Mais bon, je milite plutôt en faveur de le "mesure" XY avec l'ampli en situation (musique + HP)... Avec un oscillo à mémoire et Excel, on voit un tas de choses bizarres!!

Bonjour Greg, Bimole et tous.

Pour en finir avec le sujet classe B (sinon, on peut le rouvrir en débat de fond sur un autre fil ), je le vois comme 2 SE en //, chacun amplifiant tour à tour la moitié du signal. Donc, on retrouve les H paires générées, ce qui plait à certaines zoreilles...Les MAC ont 50 % de charge dans la cathode, ce qui réduit fortement les harmoniques de tous rangs. Cela explique peut être.
Cette vision simpliste est je pense réaliste et aide à comprendre le Cl B.

Pour le Zout du 6S19P, j'ai fait tourner la droite de charge et je vois que lorsque notre TRS va la polluer en augmentant sa pente, non seulement le gain va diminuer en conséquence mais aussi les limites de swing en tension vont diminuer et provoquer un écrêtage qui apparaîtra pour un niveau inversement proportionnel à la fréquence (basse).
Comme on est en 'basse puissance' (c'est à dire, sans trop de réserve de watts), on risque alors de surmoduler le PA en fonctionnement 'normal' et arriver vite dans le courant de grille. Donc ton schéma Greg devrait apporter du confort , le franchissement des limites se traduisant alors seulement par un glissement en classe B2.(Et je pense qu'avant d'éclater les 6s19p, il reste de la marge)

Autre suggestion, 'surselfer' le TRS....et mettre un filtre coupe bas pour éviter le changement de classe. Mais alors, c'est la Fc haute qui va prendre
.... conclusion : Avec ces 'petites' puissances, le calcul du TRS, c'est moins simple que çà en a l'air.

PS : Comme j'utilise mon PP 6S19P pour nourrir des enceintes médium / aigu (voie coupée à 140 Hz) je me suis lancé (en vacances) sur l'optimisation pour bénéficier de cette restriction.

Pascal

Discussion intéressante...

Mais notre raisonnement est "polarisé" sur des signaux "artificiels" que l'on utilise pour des mesures ..., signaux qui ne représentent qu'une "infime" partie d'un signal musical ordinaire, voire un cas d'espèce ...

Or une sinusoïde bien propre, , un carré nickel, un triangle sans défauts, c'est très rare "dans la vraie vie" de la musique.

Même un instrument "basique" utilisé dans une salle anéchoïde (on dit comme ça ?) et qui met en mouvement une simple colonne d'air (tuyau d'orgue , flûte de pan) ne sort pas au scope une "belle sinusoïde" , alors que l'on pourrait s'y attendre !

Et quand aux percussions les plus "rustiques" (claves, triangle, etc ...), vues au scope c'est le "feu d’artifice im(du)bittable".

Sur ce coup, je rejoins l'ami Bimole ... et l'outil "oreille" est bien plus "discriminateur" que tous les instruments de labo que nous avons à disposition.

Alors d'accord sur les principes généraux, car il faut bien partir sur du concret (théorique) pour réaliser nos amplis et autres montages "musicaux" :

un étage déphaseur , ça "déphase" (plus ou moins bien selon la fréquence) tout signal qui y rentre,
la classe A est censée être idéale, (uniquement pour les "petits signaux bien "propres"),
la classe B favorise le "rendement" (mais avec quelques distorsions de croisement),
la classe AB est un compromis très acceptable, voire "en moyenne" souvent mieux adapté à nos "besoins" que les classes A ou B dites pures ...

Mais à quel moment dans nos raisonnements qui se veulent très pointus ou orthodoxes ... on se préoccupe de la "qualité" des micros à l'enregistrement, de l'acoustique du studio ou de la salle de concert, des goûts auditifs de l'ingé du son à la console, des erreurs du système de gravure (et de lecture) du support, de la très "minable" faculté de restitution de nos enceintes ou HP, de l'acoustique "spécifique" de chacun de nos locaux d'écoute ???
et j'en oublie ... et des plus "influents et significatifs" !!!

Mais j'en conviens qu'il faut bien se raccrocher à quelque chose pour "bâtir mieux" nos montages .

Mais il faut surtout se "forger les esgourdes" par la pratique régulière du concert "en live" et la mise en mémoire "auditive" (hélas volatile) du "vrai son" d'un Steinway, d'un Bosendorfer, d'un Yamaha ou d'un Kawai ... (ben oui, à l'oreille on peut les reconnaître assez facilement surtout quand on est à côté de l'engin chez le marchand de piano ... alors qu'au scope ou au distorsiométre , c'est bien moins évident !!!

Mais bravo et j'adhère aux belles démarches intellectualisées dans ce post qui permettent de "recaler" nos connaissances et de confronter nos points de vue ... c'est comme ça que l'on avance vers le nirvana du DIYeur .

Daniel

Tout est question de compromis

Petit apparté pour signaler qu'au niveau LTspice, on peut remplacer la R classique par une simul de HP
qui présente une impédance variable en fonction de la fréquence , ça déforme pas mal la réponse du TRS

on peut injecter aussi un signal au format wav ( une musique) et par le biais des graph voir si ça apporte quelque chose

On peut aussi tracé les courbes Ip en fonction de Vg pour X tension d'anode (200,250,300 etc ), je me souviens plus qui avait posé cette question

On peut aussi et surtout simuler l'alim et regarder l'influence des diverses ondes résiduelles et autre

Mais comme dit Daniel cela ne remplacera jamais une écoute et une comparaison en "vrai"
un passage par l'école de musique du village c'est pas mal aussi

A plus