Audiyofan
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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Lun 05 Sep 2011, 17:56 
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Salut Pascal

Avec LTspice bien sûr

si il te manque des fichiers ou info n'hésite pas , je peut peut être t'être utile :oops:

A tout de suite

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Lun 05 Sep 2011, 21:46 
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P BEN a écrit:
Bonsoir a tous,
dis voir Greg, peux tu me faire une simu avec 3543 Ohm ET 5833 ohm de charge PtoP ?
(Pour voir le comportement avec un TRS optimisé pour Fb = 90 Hz à -1 dB)
avec un repos à 200 v et 52 mA (-70 v G)
merci infiniment.
To fichier, çà s'ouvre comment ?


Bonjour Pascal,

Pour l'info, j'ai pris des transfo ayant les caractéristiques suivantes :
Zpp pour 8Ω au secondaire
Résistance demi-primaire : 75Ω
Résistance secondaire : 0,7Ω
Fmin (-3dB) : 15Hz
Fmax (-3dB) : 60kHz

Courbes de charge :
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: Zpp=3543Ω
PP_3543.png
PP_3543.png [ 56.45 Kio | Vu 4882 fois ]

Fichier(s) joint(s):
Commentaire: Zpp=5833Ω
PP_5833.png
PP_5833.png [ 55.33 Kio | Vu 4882 fois ]


Circuit pour Zpp=3543Ω
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: Circuit pour Zpp=3543Ω
circuit_3543.png
circuit_3543.png [ 58.76 Kio | Vu 4882 fois ]

THD=0,09% 1kHz sinus pour 6,7Wrms


Circuit pour Zpp=5833Ω
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: Circuit pour Zpp=5833Ω
circuit_5833.png
circuit_5833.png [ 57.32 Kio | Vu 4882 fois ]

THD=0,18% 1kHz sinus pour 6,3Wrms

Maintenant ... je ne sais pas ce que ça vaut tout ça :roll:

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Lun 05 Sep 2011, 22:06 
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Salut Chanmix

Bah tes graph sont explicite sur des points de fonctionnement
les droites de charges montrent des choses qui font réfléchir à un compromis :oops: :oops:

Pascal nous en dira plus je pense

Perso je pense que baisser l'impédance augmente la puissance et diminue la thd calculée , et que c'est pas mal les 3543 :oops: :mrgreen:
les loupiottes sont ménagées tub15
Et le courant grille dans tout ça :?: ( en réel aussi , une idée ?)

A voir aussi ce qu'en dit Yves ou quelqu'un d'autre :wink: ( Hoch t'est par là , Bimole, Farf40, Diafan etc... :wink: )

L'alim , l'alim tub13

Bonne soirée , je lis les Tuto Kicad et j'aime déjà la 3D :roll:

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mar 06 Sep 2011, 09:09 
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Bonjour za tous,

La méditation sur plage Corse a amené pas mal de questions relatives aux influences du TRS :

1 - On calcule la droite de charge idéale et on choisit une transfo, on câble et on mesure. çà marche bien mais les transfos sont Amha surdimensionnés.
1.a : Le calcul habituel de la Fb est 'conservateur'. Il ne prend pas en compte (en général) le Rho des triodes qui est pourtant fort influent
1.b : On ne voit pas les limites du final lorsque l'on s'approche de Fb,compte tenu des limites que l'on s'est fixé. (c'est mon exemple, les charges demandées à Greg correspondent au même transfo, la plus faible correspondant à 50 Hz)

2 - les effets néfastes sont alors :
2 - a : Réduction du gain qui se traduit sur la courbe de réponse à faible niveau (rôle de Rho), qui me semble être le principal effet pris en compte habituellement
2 - b : Réduction de la puissance max aux basses fréquences (mesuré mais peu traité)
2 - c : augmentation de la distorsion aux fréquences basses dès que l'on atteint les limites
Avec des triodes à faible Rho, le problème b (et donc c) peut survenir avant que réduction du gain ne soit importante. La relation fb = Zout/L/2/Pi ne représente pas ce problème qui nécéssite de prendre en considération les paramètres du final. (Nb : Il apparaît aussi avec des pentodes contre réactionnées)

3 - L'approche 'sans boucle de CR' conduit, à optimiser les résistances Rp et Rs du TRS donc à en réduire au minimum le nombre de tours. Mais attention, pas saturer la ferraille et rester dans un domaine sans trop de distorsion :twisted: .
Le TRS avec un grand L n'est donc pas optimum. :roll:
Les TR d'Yves semblent offrir un très bon compromis avec un L raisonnable et des résistances très faibles. tub18 tub18 tub18

D'ou mon calcul pour un TRS destiné à mes enceintes en bi amplification coupées à 140 Hz (-3dB). Les impédances données correspondent à 140 Hz et 50 Hz pour le même transfo.

Greg, peux tu m'aider à optimiser le point de repos qui doit bien sur être le même pour les deux valeurs d'impédance proposées :? , sachant que le schéma est aussi le même pour les deux valeurs (j'avais optimise le point de repos pour 5833 ohm.) :roll:

Le point 2 plus haut explique en grande partie la nécessité impérative de couper les basses fréquences inutiles, si possible assez fort, avec une pente qui traduit au moins celle de la limite de puissance du final. (Qui n'a pas observé une amélioration de la 'transparence' - même des basses - en réduisant ses capas de liaison !, hein, qui ??). car les très basses fréquences, même si pas audibles peuvent générer des distorsions audibles (celles là même qui donnent l'illusion d'avoir des basses avec des TRS sous dimensionnés) et surtout des intermodulations catastrophiques.

Voilà, ceci est peut être évident pour beaucoup...pour moi certaines choses se sont fortement éclaircies :D ..mais il reste (heureusement) tant de choses à comprendre 8) .

Voilà, merci de vos commentaires.


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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mar 06 Sep 2011, 09:19 
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PS pour Greg :
J'avais oublié de te dire qu'il s'agissait du même transfo donc du même schéma et du même point de repos. :evil:
La remarque de Totof est pertinente, si ta simu est bonne (elle en a tout l'air en tout cas tub18 ), mais il faudrait alors refaire le même exercice avec 2120 ohm pour avoir le comportement à 50 Hz.

PB


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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mar 06 Sep 2011, 10:50 
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Hello Pascal,

Je comprends (un peu) mieux. Que cherches tu à optimiser ?

Amicalement,
Chanmix


Fichiers joints:
Transformer Models Rev4.xls.gz [65.23 Kio]
Téléchargé 263 fois

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mar 06 Sep 2011, 11:55 
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Eh bééé...
d'abord l'ampli, pour travailler dans la bande qui m'intéresse. C'est une démarche inhabituelle mais je voudrais entendre ce qu'elle donne.
ensuite le transfo, pour le Fun, parce que en DIY, on n'est pas à 1 ou 2 kg près !
La réflexion faite à la plage tend d'ailleurs à montrer que le super transfo d'Yves sera meilleur qu'un TRS 'ajusté' surtout si je 'bride' l'ampli. :wink:
L'idée de s'en servir en filtre passe haut m'est aussi venue mais compte tenu de l'impact sur la charge du final et de la maitrise approximative des paramètres, je crois que c'est à rejeter, sauf peut être si on combine avec un autre filtre limitant le signal envoyé à l'ampli.

et enfin, voir dans quelle mesure pour un montage donné avec un TRS donné s'il faut affiner le point de repos du final en fonction de la coupure basse ! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 08:55 
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Bonjour à tous & Pascal

J'ai commencé ce que tu m'as demandé, en virant la CR, ça modifie le schéma qui profite du grand gain des 6F12P. Même en baissant le niveau d'entrée à 0,9Vc j'atteins le courant de grille au PF que tu m'as donné et LTSPice plante sans que j'arrive à comprends pourquoi.

Fichier(s) joint(s):
circuit_final.png
circuit_final.png [ 49.85 Kio | Vu 4832 fois ]


Le seul chiffre que j'obtiens est pour 1kHz sinus 0,95Vc en entrée, P=5Wrms et THD=4,0%

Je continuerai mes investigations ce soir.

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 09:28 
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Merci Greg.
Question : Avec quelle impédance de charge :?: ? Le courant de grille peut venir d'une impédance de charge trop forte ? ou d'un point de repos mal fichu tub20 , plutôt trop bas en tension. On peut aller aux limites et monter Vak à 220 v pour 50 mA....
Peut être le modèle Spice est il excessif aussi sur le courant de grille.... tub13
Quant à la disto tub17 , j'ai moins sur ma maquette (de mémoire, mois de 2 % à 6 W) mais avec 8 K de charge PP mais d'après le Spice, çà devrait être pire ! :?: :?: :?: :?:
A plus et merci.


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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 11:04 
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Hellot Pascal,

J'ai l'impression qu'LTSpice est très pessimiste sur le calcul de la distorsion. D'après mes souvenirs, il me promettait une H3 à -40dB pour le C-I/V et j'ai mesuré à peu près -80dB en vrai.

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 11:40 
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Localisation: Narbonne , patrie du fou chantant
Bonjour à tous

Je vous lis depuis pal mal de temps...

La simulation, c'est un bel outil bien pratique ...

Mais chercher le dernier quart de pouième de Watt et la disto au minimum du minimum, c'est louable, voire intéressant, mais ce n'est que de la simul ... :mrgreen:

Quand on sait que dans la réalité 6,3W ou 6,7W, la différence audible, même sur du haut rendement, c' est extrêmement difficile à déceler ...

Et que cette "énorme puissance" n'est utilisée que pour des pointes impulsionnelles et non pas "en continu" ... est- ce bien significatif de chercher le "Graal théorique simulable ???

Idem pour la disto : entre 1,5% et 0,5%, extrêmement doués (et très rares) sont les super-audiophiles capables d’entendre la différence !!!

Mais la simulation a l'avantage de stimuler la réflexion et d'améliorer nos connaissances ... tub15

Quand le meilleur HP propose au minimum 6 à 8 % de disto, la réalité "dans la vraie vie", remet les pendules à l'heure ...

Mais la démarche est sympa :P

Daniel

_________________
Rien n'est moins sûr que l'incertain ... (Pierre Dac)


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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 12:03 
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Localisation: Nantes
Merci Daniel,

Le souci avec la simulation, c'est de savoir quand s'arrêter ... maintenant j'ai une idée :mrgreen:

Amicalement,
Chanmix.

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 17:13 
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re bonjour,

Pascal, j'ai réussi à obtenir un chiffre du machin. À 140Hz, le montage affiche 8% de THD pour 5Wrms. Je n'ai pas réussi à obtenir un bode ... le truc plante pendant l'analyse sans que je sache pourquoi.

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 19:44 
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T'as raison Daniel, au bout du compte c'est comme çà que çà se passe. Mais les progrès, c'est toujours en cherchant à aller plus haut qu'on les fait. Yen a même qui sont allés dans la lune comme çà !

Greg, ya une bogue ! çà c'est sur !!!


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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 20:22 
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Salut à tous

Que dit le fichier "error log" il sert à ça justement

chez moi déjà pour avoir une simulation clean des version précédente il fallait augmenter la valeur de la R de CR
ensuite un soucis au niveau des courant des composants de la CCS d'anode
et pour finir un soucis au niveau de la différence de tension entre anode-cathode et écran-cathode du déphaseur :oops: :oops:

si ça peut vous aider :oops: :oops:

AMHA mieux vaut se fier à la version avec un "error log" vierge comme base de travail :wink:
et je rejoins les dires de Daniel car le facteur limitatif c'est nos maillons faibles , les reproducteurs sonore

si le ramage ressemble a peu de chose près dans la réalité , c'est un upper super hyper ampli non ?
J'insiste encore mais il faudrait se pencher sur l'alim , c'est tout aussi important que l'ampli en lui même
et sera garant des performances de cette simulations , ah oui pour recentrer les idées , les composants sont
parfait "presque" donc par exemple pour les tubes les écarts en réel par rapport au datasheet seront largement supérieur
aux écarts liés aux modèles et ce pour un "bon" lots de tubes :oops: :oops:

La dent de scie redescend , c'est l'heure de méditer et réfléchir pour une action future :evil: :mrgreen: :mrgreen:

A plus tard

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