Audiyofan
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 Sujet du message: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Jeu 02 Sep 2021, 05:42 
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Inscription: Dim 12 Juil 2009, 23:07
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Bonjour à tous,

J'ai repiqué un schéma à partir d'un PCB d'un ampli chinois 300b+6sn7+5u4m.
J'obtiens ce fabuleux schéma (ironie) mais à ma grande surprise avec une utilisation assez spéciale de la redresseuse.
Image
Il aurait été plus simple de faire un pont hybride, du coup je comprends pas bien l'objectif du concepteur (s'il en a un) à part obtenir une montée progressive de la HT... et gaspille un condo en plus ...garder le pic de courant au démarrage...

Injecter une tension redressée et partiellement filtrée aux anodes de la 5u4m ne devrait pas poser de problème me semble t'il, est ce que vous confirmez ?

Je vais prendre les tensions ce weekend mais je suppose que la mise en parallèle de la valve divise par deux sa résistance interne ?

je parle pas de la polar de la 6SN7 que je vais devoir reprendre ...
Pour le calcul de la charge dynamique de la 1ere triode vous prenez 100k // à 15k ??

merci pour vos lumières
Mathieu


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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Jeu 02 Sep 2021, 07:33 
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Inscription: Dim 09 Jan 2005, 22:07
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Bonjour Mathieu
FloRal77 a écrit:
une utilisation assez spéciale de la redresseuse....
obtenir une montée progressive de la HT...

Oui et je trouve que ce n'est pas idiot comme montage. Je crois bien que notre regretté ami Diafan avait fait ça sur un de ses schémas.

FloRal77 a écrit:
Injecter une tension redressée et partiellement filtrée aux anodes de la 5u4m ne devrait pas poser de problème me semble t'il, est ce que vous confirmez ?

bien sûr

FloRal77 a écrit:
je suppose que la mise en parallèle de la valve divise par deux sa résistance interne ?

Et surtout on peut redresser un courant plus important.

Bonne journée
Guy


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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Jeu 02 Sep 2021, 12:42 
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Bonjour

A lire en complément ceci

Bonne lecture

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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Lun 06 Sep 2021, 05:58 
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Inscription: Dim 12 Juil 2009, 23:07
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Bonjour à tous,
Merci pour vos retours,
J'ai mis à jour le schéma en 1ère page avec les tensions mesurées.

La polar de la 1ère 6SN7 semble quand même dans la zone de courants très faibles et donc avec des caractéristiques moyennement linéaires.

Sur le 1er étage et aux erreurs de tracés près, j'obtiens un swing de courant de ± 0,4 mA pour une variation de tension de grille de ± 1,7 volts.
Soit une pente (dynamique) de 0.4mA/1.7v =0.23mA/V
Ce qui signifie qu’un swing de 1 volt crête dans ma résistance de charge de 100k va représenter une variation de tension ∆U de 23v et donc un gain de 23.
Soit plus que le coef d'amplification ... ! tub13
est ce vraiment nécessaire le découplage de la 2ème triode?

J'imagine que la charge de 100k de la 1ère triode a été choisi pour éviter de se retrouver avec une tension cathode filament trop importante (ici ~60v).
J'ai pu voir d'autres schéma de structure identique mais avec des polar différentes donnant des tension cathode filament plus élevées.

Le filtrage peut être optimisé me semble t'il en supprimant soit le 1er condo de 47uF soit le 2ème condo de 47uF juste après la valve.
J'aurais tendance à supprimer le 1er condo de 47uF pour éviter le pic au démarrage autrement si je supprime le 2ème condo après la valve je préserve un peu plus cette dernière puisqu'elle verrait directement la self.

merci pour vos précieux conseils tub18


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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Lun 06 Sep 2021, 07:42 
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Bonjour
Je ne suis pas convaincu par les "améliorations" du filtrage.
Supprimer l'appel de courant? Au démarrage, la valve est froide et ne conduit pas, il y a donc juste le premier condensateur à charger et ces malheureux 47µ ne vont pas surcharger les diodes.
Une fois chaude, la valve conduit et on peut considérer qu'on a les 2 condensateurs de 47 en // soit 94µ, et le filtrage sera parfait.
Que lui reproches-tu au juste?

Cordialement
Guy


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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Lun 06 Sep 2021, 18:55 
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FloRal77 a écrit:
Sur le 1er étage et aux erreurs de tracés près, j'obtiens un swing de courant de ± 0,4 mA pour une variation de tension de grille de ± 1,7 volts.
Soit une pente (dynamique) de 0.4mA/1.7v =0.23mA/V
Ce qui signifie qu’un swing de 1 volt crête dans ma résistance de charge de 100k va représenter une variation de tension ∆U de 23v et donc un gain de 23.


Ben non, si on calcule un Gm "Dynamique"*, le swing de courant trouvé est bon mais la charge dynamique doit être vue en // avec le rho du tube (La data sheet de la 6SN7 indique la valeur de Rho et de Gm en fonction de I). Donc 7 k environ ...
Le gain final devient environ 1.6 !

La résistance de la deuxième cathode doit donc bien être découplée....et il ne faut surtout pas ôter le découplage pour d'autres raisons, liées à cette architecture qui est assez bien pensée.

Pascal


*Je présume pout tenir compte de la résistance de cathode.


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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Mar 14 Sep 2021, 01:58 
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Bonjour à tous,

Désolé pour ma réponse tardive, les joies du confinement en Calédonie...

Ca fait un bail que j'ai pas utilisé LTSPICE mais voila les résultats de la simu qui sont diablements explicites pour 1.5v càc en entrée:
Image

Si je supprime le condensateur de découplage de la 2eme triode, les courbes ne sont plus rabotés mais j'obtiens péniblement 50 v càc en sortie.


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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Mar 14 Sep 2021, 07:39 
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160V CàC sur la grille de la 300B, c'est pas si mal !
Réduis le niveau d'entrée pour rester sous l'écrètage.
Un découplage sur la cathode de la 300B serait le bienvenu :wink:

Yves.

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Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Mar 14 Sep 2021, 09:04 
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Inscription: Dim 12 Juil 2009, 23:07
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Oui c'est suffisant cependant la sensibilité d'entrée est déjà à 1V càc, si je descend à 0.5 V càc en entrée ca écrête encore. :(

Par contre si j'enlève le condo de découplage de la 2eme triode, je peux augmenter la sensibilité d'entrée à 1.5V càc et obtenir un beau signal de 100 V càc. Du coup je vais le virer pour faire le test en réel.

J'ai simulé aussi un cascode pour voir ce que je gagne niveau gain, j'ai entendu dire que c'était mieux que ce schéma en couplage direct...
Cependant comme mon problème est que j'essai d'obtenir un aigu plus intelligible, je sais pas si un cascode est mieux dans ce cas. (mon Zout=~47k en cascode). Je sais pas si on peut se fier aux FFT de LTSPICE mais le cascode fait bien ressortir les H3. :mrgreen:

Je veux tellement le virer ce C de découplage de la 300b que je l'ai oublié sur le schéma. :oops:


Dernière édition par FloRal77 le Mar 14 Sep 2021, 09:18, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Mar 14 Sep 2021, 09:10 
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Localisation: Ardeche
Tu ne manques pas de gain !
Ne supprime pas le condo, mets simplement en série une résistance "kivabien" . . . peut être 2 à 10K :?:

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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Mar 14 Sep 2021, 11:57 
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Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
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Bonjour Yves,

En ce qui concerne l'utilisation particulière de ta redresseuse, quels sont les avantages et les inconvénients par rapport à une utilisation bi-plaques, dans un pont mixte 2 diodes - redresseuse ?

- sans doute avantage la résistance interne qui est divisée par deux ?
- sans doute inconvénient les pics de commutation des 4 diodes, non lissés par le seuil de conduction de la redresseuse ?

Qu'en pensez-vous ? quel montage serait le plus interessant, le pont mixte ou le montage proposé ?

Bien cordialement. Jean-Marc


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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Mar 14 Sep 2021, 13:48 
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Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
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Localisation: Ardeche
C'est le paradoxe de la diode rapide qui génère plus de bruit que la lente !
On en avait parlé sur feu le forum Elektor et Serge aka Vapkse avait publié des mesures.

Le bruit c'est la surtension bien connue qui se produit quand on veut couper brutalement le courant qui circule dans une self.
L'énergie stockée dans la self veut sortir à tout prix et la tension augmente d'autant plus brutalement que la coupure et la tension élevée.
La surtension est aussi proportionelle à l'inductance de l'enroulement mais une bonne partie est absorbée par le réseau si le couplage avec le primaire est "serré".
Le but d'un filtre secteur "commercial" est de réduire la pollution du réseau et donc d'empècher la surtension de s'évacuer par le réseau: le buit augmente !

Théoriquement, la coupure devrait se produire à tension nulle mais pour ça, il faut une diode très très rapide.
Une solution simple est de rajouter un condensateur aux bornes de l'enroulement haute tension qui étale la surtension.
La résistance directe d'une valve à vide augmente quand la tension diminue elle coupe donc progressivement.
Pour le problème du bruit le pont hybride est préférable à moins de ne pas mettre de condensateur entre le pont "solide" et la diode "à vide".

Pour retarder la montée de la haute tension les deux solutions sont équivalentes.

Yves.

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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Mar 14 Sep 2021, 14:24 
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Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
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Citation:
La résistance directe d'une valve à vide augmente quand la tension diminue elle coupe donc progressivement.


Est-ce que ça veut dire que la solution enroulement unique + pont hybride est totalement équivalente à la solution double enroulement + valve biplaque ? (la baisse progressive du courant dans le pont mixte éliminant l'effet de self induction dans les diodes sèches) ???

Bien cordialement. Jean-Marc


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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Mar 14 Sep 2021, 15:49 
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Inscription: Mer 02 Déc 2009, 08:32
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FloRal77 a écrit:
Bonjour à tous,

Désolé pour ma réponse tardive, les joies du confinement en Calédonie...

Ca fait un bail que j'ai pas utilisé LTSPICE mais voila les résultats de la simu qui sont diablements explicites pour 1.5v càc en entrée:
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Si je supprime le condensateur de découplage de la 2eme triode, les courbes ne sont plus rabotés mais j'obtiens péniblement 50 v càc en sortie.


Bonjour,
C'est plutôt pas mal comme résultat. Pour ajuster le gain, peut être qu'un pot en entrée ferait l'affaire !
Amha, 150 V CAC suffisent largement pour driver une 300B.
Le pont de découplage de la HT du premier étage est aussi bienvenu, voire indispensable. C'est bien vu !

Sinon, rappel :

1 - La deuxième triode sert de driver à la 300B. Ne pas découpler la résistance de cathode fera monter drastiquement la résistance interne de l'étage => affaiblissement des aigus (Miller), risque de distorsions.
2 - Idem pour la 300B. avec une cathode non découplée, le facteur d'amortissement va chuter avec les conséquences habituelles : Manque de contrôle des HPs et des filtres, son de tonneau, courbe de réponse abimée

Si on veut supprimer ces découplages, il faut mettre mettre les cathodes à la masse et introduire une polar de grille fixe.

Pas facile de se retenir....mais les condensateurs ne sont pas là pour rien !

Pascal.


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 Sujet du message: Re: SE 300B Alim hybride
MessagePosté: Mar 14 Sep 2021, 16:28 
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Bonjour à tous,

Est-ce que dans cet ampli, ça vaudrait le coup de refermer la 940ohms de cathode dans le secondaire 8 ohms du transfo de sortie ? (avec la bonne phase, ça va de soi). Ca ferait une petite charge répartie qui linéariserait un peu l'étage de sortie, donnerait un son peut-être moins typé "lampes", abisserait un peu l'impédance de sortie de l'ampli, au détriment d'une tension d'attaque sur la grille un peu plus élevée ?

Juste une connexion à bouger pour faire ça...

Bien cordialement. Jean-Marc


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