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N-ème dac à base de tda1541a http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=8417	Page 9 sur 10

Auteur:

philbob [ Dim 30 Oct 2011, 19:16 ]

Sujet du message:

Re: N-ème dac à base de tda1541a

Bonjour,

Dans les modèles, on reconnait la loi de Langmuir-Child qui tente de traduire l'émission thermoionique.

En cherchant sur le net, je suis tombé sur un site intéressant: tub15

http://www.normankoren.com/Audio/Tubemo ... ticle.html

L'auteur décrit les relations de base et aussi pourquoi il ne les utilise pas tel quel.
En fait, il encapsule les formules de base dans des fonctions qui les brident aux limites.
Le tout est gouverné par des paramètres "tournevis" permettant de faire coller au mieux
les courbes du modèle aux courbes des datasheet.

L'écriture sous LTSpice ne semble pas être bien compliquée, en revanche ce qui est
plus délicat à mettre au point, ce sont les fameux tournevis mais ça, c'est une autre
affaire et ça peut faire l'objet d'un programme d'optimisation.

Par curiosité, j'ai tracé sur tableur les courbes d'une 12AX7, ça demande 5mn et
c'est séduisant.

Voila donc une piste à creuser.

Fichiers joints:

12ax7.png [ 66.17 Kio | Vu 8730 fois ]

Auteur:	Totof [ Dim 30 Oct 2011, 19:35 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
Re Pour les triodes pas de soucis , on trouve sur la toile des modèles correct le soucis est plus tôt pour les pentodes et leur courant d'écran compare sous LTC l'EF86 et la 6Z43P tu verras de suite ou est le soucis A plus

Auteur:	chanmix51 [ Dim 30 Oct 2011, 21:47 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
Hello, Bon j'ai essayé l'os à ronger et je comprends mieux le problème. Le montage est très instable dans la simulation quand on le branche sur la sortie du réseau R/2R. Si j'utilise les valeurs réelles des composants de la version 1.3 cela ne fonctionne pas mais pas du tout, je suis obligé d'augmenter tous les condensateurs et résistances non découplées pour arriver à une bande passante heu comment dire vu comme ça c'est clair que la solution par AOP est de loin la meilleure. Donc effectivement dans le cas du super grille commune, le problème n'est pas -- ou pas seulement -- la modélisation du tube mais bien de l'ensemble. En fait je commence à comprendre pourquoi notre montage n'existe pas, c'est tout simplement qu'il ne devrait pas marcher Je n'ai pas d'idée pour résoudre ce problème, peut être faudrait il représenter les capacités et inductances parasites dans le réseau R/2R mais comment déterminer leur valeur ? Amicalement, Chanmix

Auteur:	chanmix51 [ Lun 31 Oct 2011, 18:41 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
Bonjour, Je continue a essayer le montage et quand je connecte la sortie du CNA à la masse, je vois des rampes d'intensité, c'est normal ? Amicalement, Chanmix

Auteur:	philbob [ Lun 31 Oct 2011, 19:44 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
Bonjour, Comment fonctionne la simu CNA ? Le but du jeu: obtenir la fonction de transfert binaire/courant. Pour générer le binaire, j'utilise les switchs pilotés par une tension alternative. Chaque switch est donc alternativement passant ou bloqué (rapport cyclique 50%) Le bit 15 voit une fréquence f Le bit 14 voit une fréquence 2xf Le bit 13 voit une fréquence 4xf etc... Le bit 13 voit une fréquence 32768xf (je reviendrai sur cette fréquence plus bas) J'arrete la simu quand le temps est égale à exactement la période de f. J'ai ainsi parcouru dans l'ordre croissant toutes les valeurs que peut prendre un mot de 16 bits. Il est donc normal que tu retrouves une rampe en courant. Après cela, je récupère la courbe Vout fonction du temps et je la transforme en Vout en fonction du mot binaire. Puis je génère un sinus pur et son binaire correspondant Enfin avec ce binaire je génère ce qu'aurait donné le CNA. C'est un poil complexe mais ça fonctionne pas trop mal. Retour sur la fréquence. La rapidité avec laquelle je parcours les valeurs binaires est extrêmement importante: Si je mets 1 heure à faire la rampe en I, les montages à capa de liaison vont indiquer 0V en sortie. Donc, il me faut relier ce temps d'excursion à une fréquence de signal. J'ai donc postulé que le temps (donc la fréquence) avec lequel je fais la rampe en I était égale à la fréquence d'un signal audio. Ce paramètre est réglable (.param freq xxx) Ne pas oublier alors de recalculer le Tstop de la simu (Tstop=1/freq)

Auteur:

philbob [ Lun 31 Oct 2011, 21:46 ]

Sujet du message:

Re: N-ème dac à base de tda1541a

Bonjour,

J'ai exploré les travaux de Norman Koren sur la modélisation des tubes sous Spice.

Deux catégorie: les triodes et les pentodes.

Pour les pentodes: premier constat: le courant Ig2 est fixé par Vg1 et Vg2,
mais parfaitement invariant avec Va. (je pense que Yves va apprécier ça tub20

)

L'auteur justifie cela en disant que:
a) ce courant a un effet plus faible que celui du courant de plaque [certes mais faut pas exagérer]
b) rare sont les données fiables concernant ce courant [c'est pas faux, les datasheet sont chiches sur ce point]
c) Un modèle complexe de Ig2 alourdirait la simu [ben voyons...]

Pour l'instant, à part avoir programmé ça en C, je n'ai pas encore été plus loin.

Coté triodes:

J'ai programmé ça en C et j'ai pondu une sorte de "moindre carrés" pour optimiser les paramètres
tournevis.
C'est lent mais ça converge. tub15

Pour cela, il faut des données. Il y 3 ou 4 ans, j'avais fait un bout de code qui nécessitait
les courbes des triodes/pentodes. J'avais donc "numérisé" un bon peu de caractéristiques.
Ces sont ces caractéristiques dont je me sert aujourd'hui comme points de contrôle de mon optimisation.

En clair, je dispose en moyenne de 1000 à 2000 points pour un tube (relevés sur les datasheet)
et je fais varier les coefs tournevis pour minimiser l'erreur entre le modèle Norman Koren et
les points.

Les résultats sont mitigés. Parfois ça colle assez bien, parfois c'est moyen. Parfois encore
on devine que les points de contrôle ne sont pas géniaux et du coup le modèle tente de reproduire
les erreurs.

Exemple de la 12AX7
les coefs sont:
mu=107.391
expo=0.918216
kg1=866.059
kp=856.761
kvb=6290.97

Exemple de la 2A3
les coefs sont:
mu=3.77456
expo=1.71319
kg1=5348.49
kp=45.2612
kvb=5.29133e-11

Une chose est sure, le comportement global est respecté, mais localement, on peut se demander
qui est le plus près: le modèle ou les courbes constructeur.
De toute façon, la précision de la simulation sera très vite engloutie par la dispersion
des caractéristiques des tubes employés dans le montage réel.

Il me reste à évaluer le modèle pour les pentodes et voire si on peut mettre sur pied un modèle pour Ig2.
Mais pour cela, il me faut des données concernant Ig2..... tub13

Fichiers joints:

compare_12AX7.png [ 14.52 Kio | Vu 8692 fois ]

compare_2A3.png [ 12.25 Kio | Vu 8692 fois ]

Auteur:	Totof [ Lun 31 Oct 2011, 22:07 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
hum très bien les derniers graphes pour Ig2 regarde du côté de EXCEM le fichier que j'ai posté sur l'autre fil y compris pour le courant grille , pour celui là Duncan Munroe a posé une équation mais j'ai pas réussi à la faire mangé par LTC Je continue a bidouiller un modèle pour 6F12P au départ d'un modèle EXCEM wait and see

Auteur:	chanmix51 [ Jeu 03 Nov 2011, 08:56 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
Bonjour à tous, J'ai très peu de temps pour poster en ce moment donc je lance une piste rapidement. Le R/2R utilisé dans la simul LTSpice doit avoir sa sortie à 0V, j'ai obtenu de très bons résultats hier en ajoutant le servo AOP qui scotche la cathode de la lampe à la masse avec une alim négative. Bon amusement Amicalement, Chanmix

Auteur:	P BEN [ Jeu 03 Nov 2011, 09:35 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
Oui Greg, çà me parait nécessaire au bon fonctionnement et je pense qu'en fait, le 1543 est supérieur à cet égard : La patte de sortie Vref permet de 'biaser' correctement ton ampli à Z quasi nulle et de plus, la résistance qui charge Vref, permet de biaser le courant qui aliment le puits de courant swingueur (sortie analo du TDA) au repos, le gain étant typiquement de 2 (Les sorties sont des puits de courant : Il leur faut donc un courant de repos à signal nul. Il peut être extérieur ou interne, et égal à 2 x Vref / Rbias, Rbias étant la charge de la sortie Vref.....C'est ce que j'ai compris en lisant la DS) Je n'ai pas trouver cette info sur le 1541 mais je suis prêt à parier qu'il a plus de contraintes à ce niveau. En tous cas, ce point doit être clairement fixed. Le servo est AMHA la meilleure formule car la dérive avec les lampes au viellissement est à craindre. Avec les totors, c'est plus des dérives thermiques. Dans tous les cas (sauf transfo ), le servo risque de s'imposer (Saint Posé, priez pour nous) Pascal B

Auteur:	P BEN [ Jeu 03 Nov 2011, 09:46 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
pour être précis sur le 1543, Rbias (voir post -1) ajuste le courant de repos du puits de courant de sortie...A L'INTERIEUR DU TDA. Ce que j'ai compris, c'est que, en ajustant de courant à env 2 mA, le courant passant par la patte de sortie analog au repos devient nul (Vbias/Rbias = 1 mA). On peut donc régler ce dernier entre : -2 mA (Vbias/Rbias = 0 -> bias courant interne = 0, donc courant ENTRANT dans la patte de sortie = 2 mA) et + 3 mA (Vbias/Rbias = 2.5 mA -> bias courant interne = 5 mA, donc courant SORTANT par la patte au repos = + 3 mA). PB

Auteur:	Yves07 [ Jeu 03 Nov 2011, 10:03 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
C'est bien cette particularité (Vbias et Ibias) du 1543 qui permet de se passer d'alims symétriques. Pourquoi vouloir utiliser un 1541 qui impose une alim négative ? je veux dire "en quoi est il supérieur" au 1543 ?

Auteur:	chanmix51 [ Dim 06 Nov 2011, 15:32 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
Yves07 a écrit: C'est bien cette particularité (Vbias et Ibias) du 1543 qui permet de se passer d'alims symétriques. Pourquoi vouloir utiliser un 1541 qui impose une alim négative ? je veux dire "en quoi est il supérieur" au 1543 ? En l'absence d'autres réponses, je ne donnerai qu'un lien. Pour en revenir à la simulation de la THD sur le montage à super grille commune, voici le fichier LTSpice qui utilise un cervo pour assurer que la cathode soit à la masse. Fichier(s) joint(s): CNA_rev3.zip [4.28 Kio] Téléchargé 421 fois L'avantage de cette méthode est de bénéficier du très grand gain de l'AOP sur les basses fréquences ET du montage SCG, les avantages des deux mondes en somme. J'ai demandé à LTSpice de tracer l'impédance d'entrée au fur et à mesure de la rampe d'intensité et il se passe des choses amusantes : l'impédance est très négative (plusieurs ohms) à très haute fréquence, elle est de -200mΩ à 20kHz, passe par 0 à 10kHz puis atteint un maximum de 120mΩ à 2kHz avant de tendre vers 0 (AOP) avec l'abaissement de la fréquence. Autrement dit, l'impédance d'entrée est de moins de 0,2Ω sur la fréquence audio et très proche de 0 sur les basses fréquences. En pratique, je pense que Yves à raison. Multiplier les alims, vu la sensibilité du montage, n'est il pas un risque d'arriver à un plus mauvais résultat avec un TDA1541 qu'avec un 1543 ? Maintenant, si quelqu'un monte le SGC sur un 1541 ou un 1545, je serais ravis d'écouter .... pour voir Amicalement, Chanmix

Auteur:	Totof [ Dim 06 Nov 2011, 19:24 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
Bonsoir Je voulais créer un symbol et le .inc du DAC de Philbob , histoire de simplifier le schéma et du coup le rendre plus lisible Mais un truc me chiffone , la sortie VDAC n'est pas à 0 volts mais à -3.79 volts ( DC opérating point) c'est voulu ou il faut corriger cela si on peut jouer sur cette tension en inversant le sens de I1 par exemple et en la modifiant on pourait ainsi créer un modèle de TDA1541 et 1543 Qui a la réponse

Auteur:	chanmix51 [ Dim 06 Nov 2011, 19:30 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
Hello Totof, je ne comprends pas, sur le schéma posté un peu plus haut, Vdac qui est toujours au point où on le polarise est à 0,000004V, c'est quoi le sushi ? Amicalement, Chanmix

Auteur:	Totof [ Dim 06 Nov 2011, 19:39 ]
Sujet du message:	Re: N-ème dac à base de tda1541a
je voulais créer un Dac TDA1541 avec son fichier .inc et son fichier .asy comme représenté par un rectangle et deux pins ( gnd et VDAC ) comme pour tout autre composant LTC ce serait plus lisible sur les schémas Mais l'ensemble des 16 modules seul ont une tension DC sur la sortie VDAC qu'il faudrait idéalement appeler Iout d'ailleurs Je sais pas si c'est très clair ma demande sinon je crée le modèle , le poste et on en reparle, tu en pense quoi

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