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Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de tensio
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Auteur:  Totof [ Sam 30 Juil 2011, 15:09 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Je viens de lire ce qu'a marqué Pascal
je pense avoir compris ça aussi , soit le schéma de Pascal comme
solution tub18 tub18 tub18
Auteur:  P BEN [ Sam 30 Juil 2011, 15:13 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Ce que Yves a voulu expliquer, je crois, est que, lorsque la grille swingue, le courant varie de façon non linéaire en fonction de la tension, ce qui est générateur de distorsion.
En shuntant la grille par une résistance suffisamment faible, l'effet de ce courant devient négligeable (habituellement, résistance apparente de la grille de l'ordre de 10 puissance 7 Ohm, résistance de fuite de l'ordre de 10 puissance 5 ohm. Avec ces ordres de grandeur, on voit que des résistances de fuite qui dépassent 1 M ohm sont limites pour ne pas dire excessives.)
Pour le modèle Spice, je pense qu'il veut seulement prendre en compte le seuil de tension de grille positive, là ou elle se comporte comme un anode, ce qui constitue une première approximation mais ne prend en aucun cas en compte les phénomènes électroniques. Je le redis, je ne connais pas de modèle prenant cela en compte.
Auteur:  Hoch [ Sam 30 Juil 2011, 16:34 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Merci pour ces explications.

Ok, plus Rg est grande, plus le courant grille perturbe le signal-source en développant une tension plus importante sur l'entrée, proportionnelle à Rg.
Si je me souviens de quelques réseaux de courbe Up/Ip (de pentode je crois), le courant grille augmente assez rapidement lorsque l'excursion tend vers la gauche Eg1 = 0, mais à droite il reste constant jusqu'au cutoff.
D'ou l'indication de PBen de ne pas remonter en dessus de -1,3V en principe.

Pour LTC, je suggérais fuste un moyen de mesurer l'impédance d'un réseau de résistances (de grille) vu de la source sans faire des calculs laborieux, et en aucun cas de trouver la valeur optimum de Ri.

Il serait peut-être intéressant de faire un modèle d'impédance de tube (avec Ro, les capacités parasites, etc), pour pouvoir tracer la fonction de transfert avec les charges à l'entrée et à la sortie du tube, comme on le fait avec les logiciels de simulation d'enceintes (le HP avec un filtre à l'entrée, et une enceinte à la sortie).
On doit bien trouver ce genre de réseau d'impédance dans les bouquins, à l'occasion, je vais fouiner.
Auteur:  iriaax [ Sam 30 Juil 2011, 17:00 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Bonsoir !
Pour corser la chose, le courant grille s'inverse pour des Vgk encore négatifs, généralement vers -0.6V (sens anodique), et le courant devient vite important quand on approche de 0V pour monter en flèche au-delà, du moins si la résistance de fuite le permet. Cela est manifeste en montage cascode, où le Vgk du tube d'entrée est proche de 0V sous un Vak faible, la grille est alors légèrement négative malgré la fuite à la masse car elle capte un certain nombre d'électrons au lieu de les éloigner.
Auteur:  Yves07 [ Sam 30 Juil 2011, 18:04 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
P BEN a écrit:
. . . Je le redis, je ne connais pas de modèle prenant cela en compte.

D'autant qu'ils évoluent avec l'age du tube: contamination de le grille par des saloperies issues essentiellement de la cathode.
Auteur:  Totof [ Sam 30 Juil 2011, 18:28 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
C'est un peu hors sujet mais ...
Peut on considérer que le courant grille soit négligeable
dans un schéma bien pensé ( ou qui n'est pas en classe AB :oops:
si je me souviens bien ) :?:
et se contenter de l'approximation du courant grille dans les modèles


Ou cela fausse grandement les simulations
et je jette LTC à la poubelle :oops: :evil: ( non je rigole )
ou comme le souligne Hoch , il faut trouver le moyen ( complexe :!: )
de modéliser correctement ce courant
Je dit ça mais quand on regarde la gueule de certain modèle
notamment le courant d'écran , c'est problématique :mrgreen:
De plus pas grand monde fait de la simulation par chez nous
c'est donc anecdotique , peut être pas la peine de se tracasser :twisted:

A plus je retourne écouter la souplesse du réglage de volume :shock:
Auteur:  Hoch [ Sam 30 Juil 2011, 20:49 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Bonsoir Totof,

Totof a écrit:
comme le souligne Hoch , il faut trouver le moyen ( complexe :!: ) de modéliser correctement ce courant [grille]

J'ai simplement dit que ça pouvait éventuellement être intéressant de modéliser pour pousser plus loin la compréhension du fonctionnement d'un circuit.
Comme je n'entends pas de différences entre les câbles secteur, je suis a peu près certain que les approximations données par les manuels me suffisent amplement.

J'ai remis le nez dans le Lanford-Smith p. 482 et 498 4e Edition où il indique entr'autres qu'il n'y a pas d'avantage perceptible à prendre une impédance d'entrée Rg supérieure à quatre foi la valeur de l'impédance de source RL. Que des faibles valeurs de Rg sont souhaitables pour réduire l'effet du courant inverse de grille et que les valeurs fournies par les datasheets sont fiables.
Intéressant à lire mais un peu fragmenté de paragraphe en paragraphe.
Auteur:  P BEN [ Dim 31 Juil 2011, 07:44 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Bonjour. On converge ! :)
Garde LTC Totof, les modèles c'est le progrès et cela permet d'expérimenter sans casser du matos, ni bobiner des transfos qu'il faudra refaire etc....
Le vrai problème que l'on voit est lié à la fidélité de la modélisation.
Le top, c'est la capture des paramètres et la modélisation par l'ordi futé à partir d'un objet existant.
Je ne sais pas pour vous, mais avec un simulateur bien fichu, on entend presque l'ampli dans sa tête ! C'est comme avec un simulateur de vol, on arrive a voyager en vrai avec sa carte et ses cadrans. On sent même l'avion (pardon, le fauteuil) bouger !
Bon,
On peut quand même essayer une équation qui traduit le courant de grille en se basant sur ce qu'on sait et en complétant avec quelques mesures si nécessaire et faisable.
Par ex, pour Va raisonnable, et pour Vgk :
- De - beaucoup à -1.3 v, une droite de pente 10 Mohm
- Pour Vgk au dessus de 0 v, une parabole de type k x Vgk puissance 3/2
- Entre deux, un coude 'de raccordement'.
- Tout çà en // avec les capas parasites en fonction du gain de l'étage.
Je vais essayer un truc simple.

Cela permettrait, même si ce n'est pas top précis de faire réagir une simu dans le bon sens lorsque le phénomène arrive et donc de délimiter le domaine de fonctionnement du montage. C'est peut être ce que fait LTC avec sa diode et sa résistance !

Je m'y colle. A tout'
Auteur:  Totof [ Dim 31 Juil 2011, 09:24 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Salut

j'ai passer l'après midi hier à écouter mon système
et le montage m'a permis grâce à la souplesse d'écouter a plus faible niveau

C'est bien plus confortable et la baisse du niveau global bien plus "Waf" pour
une écoute en "musique de fond"

Au niveau qualité rien de différent ou décelable à l'oreille

J'ai même mis pour essai un potar de 100K qui traînai dans mes tiroirs
pour remplacer les 47K série et potar de 47 K , aucune différence
sur le son malgré le fait que ce soit un potar différent
je n'entends donc pas le son des potentiomètres tub13 :oops:
Mais je doit être sourd car je n'entends pas non plus la marque des condos :wink:

donc montage définitif basé sur le schéma de Pascal hormis la R anti-crachouillis
facultative

Pour la simulation pas de soucis , si tu crée une "formule" j'essayerai de l'intégrer au modèle Motega d'un tube pour tester sous LTC

dans les fichiers .inc le courant grille est défini comme ceci

* Grid current modeling

*

RG Gr1 4 1K

D1 4 K DX

.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)

*
ou * Grid current (approximation - does not model low va/vs)

*

Gg G K VALUE={PWR(LIMIT(V(G,K)+1,0,1E6),1.5)*50E-6}

*

Pour info

Je sens qu'on va progresser là

Au fait Pascal toi qui aime les formules

si je poste un .inc avec le courant d'écran qui va bien
et un autre .inc avec un courant d'écran qui n'est qu'une droite
pourrait tu m'aider à déterminer ce qui fait la différence :oops:

ou Hoch ou quiconque qui est intéressé bien sûr :mrgreen:
Auteur:  Hoch [ Dim 31 Juil 2011, 10:22 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Un intéressant paragraphe sur le courant de grille dans : "Amplification" de M.Mounic (Ed. Foucher) p.50.

Même quand la grille est négative, il existe un petit courant de grille Ig qui produit une chute de tension dans Rg et modifie la polarisation Vgk.
Ig déplace le point de repos.
Ig est la somme de deux courants opposés dont la somme est négative ou positive, elle passe par un point d'inversion où elle est nulle.
L'amplitude de Ig est aléatoire, sa valeur fluctue et peux créer un véritable signal parasite si Rg est trop grand.

Mounic donne une méthode graphique à partir de la courbe dynamique du tube pour voir le déplacement du point de repos en traçant la droite de charge du circuit d'entrée.

Si quelqu'un est intéressé, je peux scanner les deux pages.
Auteur:  Totof [ Dim 31 Juil 2011, 10:30 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Scans apprécié Hoch
Merci d'avance :mrgreen:

A tout de suite
Auteur:  Hoch [ Dim 31 Juil 2011, 11:12 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
"Amplification" de M.Mounic (Ed. Foucher) p.50-52 :
Fichier(s) joint(s):
Courant_Grille_Mounic.png
Courant_Grille_Mounic.png [ 436.97 Kio | Vu 4973 fois ]
Auteur:  Totof [ Dim 31 Juil 2011, 13:34 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Après lecture du scan de Hoch et du tutoriel LTC pour rappel

voici une capture du courant de grille fonction de la tension de grille

sous LTspice avec comme tube une triode 6F12P et le .inc
qui suit pour paramètre
.SUBCKT 6F12PT 1 2 3 ; P G C (Triode) 07 Nov 2004
+ PARAMS: MU=523.74 EX= 1.039 KG1= 13.5 KP=384.91
+ KVB= 300.0 VCT= 0.00 RGI=4500
+ CCG=4.6P CGP=1.6P CCP=0.26P
E1 7 0 VALUE=
+{V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(V(2,3)+VCT)/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G ; TO AVOID FLOATING NODES IN MU-FOLLOWER
C1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRID;
C2 2 1 {CGP} ; GRID-PLATE;
C3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATE;
D3 5 3 DX ; FOR GRID CURRENT
R1 2 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1n RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS

C'est pas parfait mais l'idée de base se retrouve manque
le coude dans le négatif lié a l'ionisation si j'ai bien lu :oops: :oops:

Bonne sieste

Fichiers joints:
Courant_Ig_LTC.png
Courant_Ig_LTC.png [ 10.07 Kio | Vu 4962 fois ]
Auteur:  chanmix51 [ Dim 31 Juil 2011, 13:42 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Hello Totof,

D'après ce que j'ai compris (qui peut être différent de ce qui est) ce n'est pas ça :)

Pour une tension de grille très négative (au cut off, Ig = 0) tu devrais trouver une intensité de grille négative qui commence par décroître au fur et à mesure que Vg croît puis finalement s'inverse pour s'annuler (vers Vg = -1,3V) puis devenir positive et croître de façon exponentielle. Passé 0V, l'intensité de grille prend direct des intensité de l'ordre du milliampère (voire plus j'imagine si le tube est à grande pente comme la 6F12P quoi) alors que sur ton graph, Ig = 0 si Vg < 0 puis ensuite c'est du 0,6mA pour Vg=3V ... pas assez à mon goût 8)

Amicalement,
Chanmix
Auteur:  chanmix51 [ Dim 31 Juil 2011, 13:53 ]
Sujet du message:  Re: Résistance de fuite de grille en entrée d'un ampli de te
Je continue à réfléchir tout haut, Ig doit également dépendre de la tension entre la cathode et la plaque (logique), il faut regarder par exemple les courbes de courant de certaines triodes qui opèrent avec des tensions de grille positives :

La 6N23P par exemple.

Passé 0V, l'intensité de la grille dépend de la tension de grille et de la différence de potentiel entre l'anode et la cathode. Plus l'anode est proche du potentiel de grille plus celle ci joue le rôle d'anode ... logique.

Amicalement,
Chanmix
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